吴建民说，中国人绝对不能给世界留下这样的印象：我们非常冷漠，一毛不拔。资料图片/CFP
资深外交家吴建民解读中国捐赠马其顿校车事件
热议捐赠校车 反映弱国心态
【对话人物】
吴建民 资深外交家。1939年3月生于重庆，1959年从北京外国语学院法文系毕业后进入外交部工作。历任中国常驻联合国代表团三秘、二秘，外交部政策研究室一秘、处长，中国常驻联合国代表团参赞，中国驻比利时王国使馆、驻欧共体使团政务参赞、首席馆员，外交部新闻司司长、发言人，中国驻荷兰王国特命全权大使，中国常驻联合国日内瓦办事处和瑞士其他国际组织常驻代表。
我觉得老子《道德经》里讲得好：“将欲取之，固必予之。”你一毛不拔就想从人家那里得到好处，是短视的、自私的观念。那样做人都不会有很多朋友，何况是一个国家。
——吴建民
近日，一条中国援助马其顿23辆校车的新闻引发广泛关注。有网友表示不解：马其顿比中国富裕，为什么我们还要援助他们？捐赠校车应不应该？国际援助有何原则可循？此事背后体现了什么样的国民心态？且听资深外交家吴建民如何解读。
【关于捐赠事件】
我们国家的校车（状况）应该说还不好，我想政府正在采取措施来解决这个问题。但你不能说我有一天比人家发展好了，我才能援助人家。那样看起来算盘很精，实际上要吃大亏
京华时报：最近这段时间，民众对于我国外交部捐赠马其顿校车一事十分关注，有些网友不太理解，马其顿的人均GDP高于我们，为什么我们还要对他们进行援助？从您专业的角度来看，这种援助和大家的理解有什么不一样？
吴建民：我认为这个后面有一个很大的误解，就是不懂得全世界的事情是连在一起的。如果说我援助别人，必须我比你有钱，你比我穷才行？世界上的事情不是这样的。你说救灾的时候，发生了灾难，我们大家都去援助他。我们援助的国家，也有可能他比我还富，但是他受灾了。我们人类有一个共同的价值，那就是同情心，同情同类。人家受灾了，我们要去帮助他。
马其顿是个欧洲国家，可能人均GDP比我们还要高，但是他有一些困难，国与国发展关系的过程中，我们给他一点校车的援助，这个也是可以的呀！
当然，我们国家的校车（状况）应该说还不好，我想政府正在采取措施来解决这个问题。但你不能说我有一天比人家发展好了，我才能援助人家。那样看起来算盘很精，实际上要吃大亏。
京华时报：此话怎讲？
吴建民：因为中国毕竟是一个大国，你在世界上的信誉是什么？如果人家说你是一个很有同情心的国家、占领道义制高点的国家、关爱其他国家的国家，这样的国家人家才会喜欢你。中国的发展离不开世界。如果你是一个自私自利的国家，大家都不愿意跟你来往。国家跟人一样，你一个自私的人，大家都防着你。
中国的发展跟世界的联系那么紧密，所以我认为这种简单的类比（是不对的）：我这个校车不行，我就不能援助人家校车。
过去在中国还相当困难的时候，我们还帮助坦桑尼亚和赞比亚修了一条铁路。花了多少钱？花了1.5亿英镑！
京华时报：在普通民众当中，对这个也有非议。
吴建民：对。民众的非议是民众的看法，要向他们做出说明。我跟你讲一个道理，1.5亿英镑相当于中国当时外汇储备的三分之一。我们援助的结果是什么？是跟西方对非洲的政策形成鲜明的对照。铁路建成之后，（坦桑尼亚）尼雷尔总统说，过去外国在非洲建过铁路建过公路，那是为了掠夺。中国帮我们修铁路是为了非洲的发展，了不起啊。中国人是在真诚地援助非洲。
1971年，中国恢复了在联合国的合法席位。当时毛主席很感慨，说是非洲兄弟把我们抬进去的。（人家）为什么抬你进去？你把非洲的事儿当成自己的事儿，真诚地援助他，他也真诚地帮助你。
1971年跟中国建交的国家才有多少？64个！大部分发达国家没有跟中国建交。我们1978年实行改革开放政策，你设想一下，大部分发达国家跟中国建交是在什么时候，是中国恢复在联合国合法席位之后。如果1971年不恢复在联合国合法席位，1978年我们能对世界开放吗？不可能！中国能有今天的大发展吗？不可能！
所以你看这件事情，虽然我们援助非洲花了一些钱，但是建立了开放的大好局面。（这个）你多少钱买得回来？多少钱都买不回来！
我觉得老子《道德经》里讲得好：“将欲取之，固必予之。”你一毛不拔就想从人家那里得到好处，是短视的、自私的观念。那样做人都不会有很多朋友，何况是一个国家。
所以我觉得不能用一种狭隘的观点来占据我们民族的头脑，那是很危险的。你一毛不拔，行吗？有取有予，你要先给人家，你才能得到。
在今天世界这种状况下，我认为那种狭隘的观点不怪老百姓，他们不了解情况，不像我们这些搞外交的，在世界上经历了很多，看了很多。我觉得这个事情是应该做的。那种眼光非常狭窄的观点，我认为是不对的。
京华时报：在外交上，这种国与国之间的捐赠有没有什么特殊的意义？
吴建民：当然有。捐赠就是对你表示好意，你有困难我帮助你，将来我有困难你也帮助我。这是国与国之间平等互利的关系，无关穷和富。
你看当时我们汶川地震，穷国也帮助中国呀，不仅是富国在帮助中国。这是人类相互友爱之情，这是很可贵的。中国人绝对不能给世界留下这样一个印象：我们非常冷漠，一毛不拔。那不行的。
【关于国民心态】
我们（重新）打开国门才30多年，长期的弱国状态形成了一种弱国心态，长期的闭关锁国形成了一种封闭的心态
京华时报：您觉得这次捐赠校车引发的讨论是否和我们的国民心态有关系？
吴建民：有关系。我们长期是个穷国，我们是个小农经济占汪洋大海的国家，老百姓的视野不可能很开阔。但是现在全球化，国门打开了，我们同世界交往增多，中国如果不同世界有那么多交往，就不可能发展。在人类历史上，中国领先了上千年，最后怎么落后的？封闭，闭关锁国导致的落后！我们（重新）打开国门才30多年，长期的弱国状态形成了一种弱国心态，长期的闭关锁国形成了一种封闭的心态。我觉得我们先要更多地向老百姓说明事实的真相，这个并不难解释。比如我刚才谈到的坦赞铁路这个事情，应当是有说服力的，对吧？很多老百姓不了解这个情况，一旦了解了，我觉得中国的老百姓非常通情达理，很富有同情心。我小的时候，家里也不富裕，但是妈妈看到人家比我们还困难，就慷慨解囊。我们看到妈妈这样做，觉得妈妈了不起。
京华时报：但是小孩子心里会不会这样想：我都吃不到那么好吃的东西，你还给别人。会不会不理解？
吴建民：心里觉得妈妈这个行动是崇高的。自己即使有情绪，也知道不对。有这样一个是非观念。
京华时报：您觉得老百姓需要建立这种是非观念？
吴建民：那当然。如果这个都没有，那太可怕了。
京华时报：这是大国心态的一部分吗？
吴建民：我觉得是。我讲了几条，一个是心态，一个是胸怀。心态上要摆脱弱国心态。弱国心态就是心眼比较小，同时喜欢显摆，喜欢吹，怕人家瞧不起。本质是因为缺乏自信心。我们有些事情想拔高，明明是从国外引进的技术，不敢说，非说是我自己的。这是一种弱国心态的反映。另外一点我觉得是胸怀，中国必须有一个全球的胸怀。就说吃饭问题，我们18亿亩耕地是不够的呀。我们每年进口的农产品，相当于中国增加了七八亿亩耕地，你没有这个行吗？这就是跟世界合作、互通有无的结果。
【关于欧债危机】
欧洲人得出教训：我只能花我口袋里有的钱，不能花我口袋里没有的钱。这个意思就是量入为出，这对中国来讲非常重要
京华时报：关于欧债危机，您之前说过，中国不是救世主。可是现在中国和世界的交往这么广泛，如果任由欧债危机深化下去，是不是对中国也会产生不良影响？
吴建民：那当然！2008年，金融危机爆发。你想一想，40年前（金融危机）要爆发的话，1968年，中国人在搞“文化大革命”，中国人会说什么？敌人一天天烂下去，我们一天天好起来！中国人可能很开心。2008年胡锦涛主席说什么？“携手合作，同舟共济”。八个字，全世界赞扬！欧债是欧洲人的问题，但也不完全是欧洲人的问题。所以通过全世界的努力，来使得欧债危机得到很好的克服，符合大家的利益。如果欧元垮掉了，我们也遭殃，我们的外汇储备差不多四分之一是欧元。
京华时报：中国应该从这次欧债危机和美债危机中吸取什么教训？
吴建民：欧洲（很多是）福利国家，国家包得太多了，承担不起。欧洲人得出教训：我只能花我口袋里有的钱，不能花我口袋里没有的钱。这个意思就是量入为出，这对中国来讲非常重要。从中国来讲，老百姓的愿望是不断提升的，总是希望生活越来越改善。但是另外一方面也要看到，国家的发展是一步一步发展的，老百姓的胃口吊得太高也不行。（本报记者 陈尉 周宇）
