四位公民协助公安机关“扭送”犯罪嫌疑人前往公安机关过程中诱发嫌疑人意外冠心病突然发作而死亡，被河南中牟县人民法院以非法拘禁罪判刑十一年。此案引发出来的问题和争议多多，在学界、司法实务界以及社会舆论中形成了泾渭分明的两派意见。

政法大学法制新闻研究中心将于2009年12月12日下午2：00召开研讨会，特邀请在京的部分专家学者从不同层面来解析、评说本案，以达致释疑解惑、平抑舆论冲突和社会纷争之目的。届时，正义网将做全程直播，敬请关注。

主持人刘斌：大家下午好！中国政法大学法制新闻中心针对河南几位公民主动配合公安机关抓住了网上通缉的犯罪嫌疑人，发现犯罪嫌疑人行动以后采取了扭送的措施，但是犯罪嫌疑人导致突然死亡，对这种行为如何界定，是属于刑事诉讼法的扭送行为还是非法拘禁，这种行为是正义的举措，还是犯罪行为？事情出来以后在司法实务界和舆论界引起广泛的关注，今天请大家来以这个案例为由，实际上讨论一下在更深层次或者更高层面上做一些研讨，我们先请中国政法大学法制新闻研究中心姚泽金老师对这个案情做一个简单的介绍，我们下面进行研讨。[14:42:13]

姚泽金：我先把这个案情给大家做一个介绍，可能有一些我们的专家、学者已经拿到了这个材料，但是还有一些可能还没有看到。我们为了让大家对案情有更深入、全面的了解，我先把这个案情做一些介绍。[14:42:34]

姚泽金：这个案子发生在河南的巩义市，本案被告人一共四个，一个叫白朝阳、一个叫康文庆，一个叫李剑鹤，一个叫孙现举。2005年11月被告人白朝阳以其父的名义投资400元入股刘进学的化工厂。白朝阳投资入股以后因生产经营问题，于该厂大股东刘进学产生了矛盾，双方日常纠纷不断，2007年9月9日刘进学因此涉嫌非法买卖爆炸物品罪被沁阳市公安局刑事拘留，得此消息以后，白朝阳、孙现举于2009年9月13日到沁阳市，也请沁阳市公安局办案民警了解到部分案情。2009年9月29日刘进学被沁阳市公安局取保候审，白朝阳随后多次举报，并向沁阳市政法委、公安局、检察院递交举报材料，经沁阳市检察院批准逮捕（现在这个逮捕已经撤销了）。沁阳市公安局2007年11月17日将刘进学上网追讨，此后白朝阳积极打探刘进学行踪，积极配合警方抓捕。在12月中旬带巩义市干警抓捕刘进学未果。[14:48:46]

姚泽金：2007年12月29日，白朝阳得知刘进学当天下午从北京返回巩义的消息，指派孙现举、张振军、王振方、吕岷峰、赵金刚分乘两辆轿车到京珠高速路口等待刘进学，当晚11时5时许，发现刘进学所乘车辆以后，将该消息报告白朝阳，之后报警。该警察局指令三位警察出警，刘警官给予白朝阳联系，让他们尾随跟随，其间刘、白、孙多次通话保持联系。当跟踪到郑州市区之后，孙现举说警察即将前往高速路口等候抓捕，让他们继续跟踪，刘进学很快察觉被跟踪，随后进入郑州市一条小街内下车，康文庆等人判断他想要溜，一起上前强行将刘进学扭住，塞入自己的汽车内，刘极力反抗，之后被塞进车往巩义市行进，在此期间孙现举与刘警官保持电话联系，刘警官让其拉进巩义市，在巩义高速出口等他们。[14:50:09]

姚泽金：在扭送刘进学回巩义途中，康文庆、李剑鹤一左一右在他两边用手将刘进学头部按在前排坐位中央，以防止其反抗；通过高速路收费站时，康文庆将刘的头部按低，刘进学被按住约20分钟，车行到高速路上街站的时候，扭送人员发现刘进学身体发软，随即将刘进学送往医院抢救，刘经抢救无效后宣布刘进学死亡。此后白朝阳赶到医院附近了解情况，并咨询律师以后于2007年12月30日凌晨带领康文庆等六人到公安机关投案自首。这个案子出现以后公安机关和相关的司法部门对这个案子进行司法鉴定，现在有三份司法鉴定，其中一份是司法鉴定科学技术研究所的鉴定意见，其结论刘进学体表多处皮肤擦伤，符合钝性外力所致，上述损伤相应内部器官未见损伤改变，说明其损伤轻微，据案情反映刘进学强行塞进轿车后，抓住胳膊，头被按在前排座30分钟，符合上述过程所述，上述过程可致刘进学受到一定限制，并影响其呼吸功能，因此鉴定结论是被害人刘进学符合被强行带入汽车内过程，体位受限制，外伤以及情绪激动等因素诱发冠心病制作促使。[14:51:07]

姚泽金：另外一份是公安局刑事科学技术研究所鉴定结论，其结论是：“刘进学系外力作用、精神紧张，情绪激动诱发冠心病死亡。”公安部鉴定结论刘进学符合因外伤、情绪激动等因素诱发冠心病而死，这就是三份鉴定结论。河南省中牟县人民法院一审判决白朝阳、康文庆等四人犯非法拘禁罪，分别判处有期徒刑11年、10年6个月，10年6个月和1年，以及赔偿人民币30万元。[14:51:32]

主持人刘斌：为了把话题集中一些，我们列了几个研讨议题，请大家在发言过程当中主要围绕下面五个议题。第一，这种扭送行为是不是构成犯罪，能不能构成犯罪。第二，即便说构成犯罪，是非法拘禁罪或是过失伤害罪，还是其他罪。第三，公民在扭送过程当中究竟应该承担什么样社会责任和法律责任。第四，与犯罪分子做斗争整个过程中，公民责任与社会正气怎么样能够得到弘扬。第五，行政干预与审判独立。我们了解到这个案子过程中有一些上级批示“严查、重办”，这个案子判决是现在的结果。主要是围绕着这么五个议题进行讨论。下面请中国政法大学刑事司法学院博导阮齐林教授发表意见。[14:52:51]

阮齐林：关于这个案件的处理过程还有处理的结果，通过这个判决书，通过各方面意见已经看到了。现在专门针对与此案有关的几个问题说一下，一个此类扭送行为是否构成犯罪？这个涉及到刑法的一个罪名，叫做非法拘禁罪，是刑法的第二百三十八条。非法拘禁罪要点是什么呢？其要点就是非法。换句话说如果是公安机关依法或者司法机关依法拒捕犯罪嫌疑人，因为是依照法律程序进行的，不具有非法行，就不构成非法拘禁罪。反过来没有法律的依据，没有正当性依据，侵犯他人自由就是非法拘禁罪，我们今天谈论的要点是“是否具有非法性的问题”。[14:55:52]

阮齐林：这个案件的被害人刘进学是网上被追讨的罪犯，被告人知道刘进学是网上通缉犯，为此进行跟踪，发现刘的行踪还和公安联系，联系之后将刘“扭住”，刑事。就是这样一个情况。应该说他们“扭送”是有相当的法律根据的，对发现被通缉的罪犯，或者发现在逃的犯罪人，公民可以立即扭送。在这个意义上讲，被告人的行为具有合法性。[14:56:11]

阮齐林：可以说这个问题的焦点就是死了人了，因为出了命案了产生了这样的问题，他们的行为适当不适当，这个问题的焦点应该首先假设——如果没有出现死人的事情，顺顺当当把人送到公安局，这个构成不构成非法拘禁？我想这种情况应该不构成非法拘禁。当然，本案中白朝阳和被害人刘进学有一些矛盾，动机上有一定不纯的因素在。但是你要从另一个方面讲，作为一个公民，而且还是政协委员，应该说从热心公益的角度发现有非法买卖爆炸物进行买卖，并且积极的协助司法机关想把其抓获归案，这个大体可以接受的。如果说没有出现死亡的结果，我想这个行为一般来说就不会追究他非法拘禁的刑事责任。[14:56:20]

阮齐林：因为死了人了就来追究非法拘禁罪的责任，我们发现这里面就有问题了，什么问题呢？非法性到底怎么理解的问题。因为非法性取决于有没有发生死亡结果。换句话说如果他们行为没有导致死亡结果，一般没有必要追究刑事责任。[14:56:46]

阮齐林：第二，非法拘禁其实有一个程度的问题。本案的“扭送”过程中间有一定的瑕疵。比如说，被告人得知被通缉人的消息不是从社会公开得到的，这是不太合适的；另外主动的让人去跟踪被通缉人，这也是不太合适的——他们毕竟是有个人的恩怨在里面，动机上也有不纯，应该说这个行为有一些瑕疵。但是也要注意，非法拘禁是形式非法，他扭送过程中形式上有一定的瑕疵，但是这种瑕疵尚不足以构成刑事罪名，不能决定他是非法拘禁罪。事实上，公检法执行逮捕、执行搜查也会存在一些瑕疵，比如说逮捕证忘在车子里面去了等等，这些细小的瑕疵不能就认为是一种非法拘禁罪的的形式非法，这还是合法的拘捕。不要把他们扭送、抓捕犯罪嫌疑人中间出现的一些瑕疵等同于是非法拘禁罪。[15:02:10]

阮齐林：不构成非法拘禁接下来的问题致人死亡怎么算？那就要看看扭送过程中没有过失，有过失就定过失致人死亡，三年以上，七年以下，情节较轻是三年以下，绝对不是十年以上。这个案件中可以看得出来，单从立案的时候是故意伤害，批捕的时候是过失致人死亡，最终判的时候是非法拘禁致人死亡，可见这里面定刑有这样变化的过程。这其实关键点是行为具备不具备非法拘禁的非法性，如果不具备就不能定非法拘禁罪，只能就只能定过失致人死亡，如果是意外事件就不构成犯罪。[15:05:06]

阮齐林：扭送过程中，对被害人构成了伤害这是肯定的。为什么呢？如果是合法的抓捕，是警察拿着手铐带着通缉犯就不会出现被害人被按压的问题，因为群主的“抓捕”不专业，正当性也不是特别强，这种情况下害怕遭遇反抗，所以出现这些问题，这属于扭送中间存在瑕疵。一般来说公民不要轻举妄动，应该有事情找警察，这些事情由警察来做，个人不要做。公民、个人不要做一方面毕竟不专业，缺乏权威性和专业性容易出现差错，但这都是瑕疵问题，这两个联系到一起，这个案子中间有关的人员可以考虑认为是过失致人死亡。[15:07:32]

阮齐林：第三，公民扭送中的社会责任和法律责任。一个国家，一个社会是靠公民来支撑的，包括公民的正义感和对法律的维护，是靠他们来支撑的，应该说从法律上讲，扭送的行为应该予以肯定的。因为公民对于正在行使犯罪人进行制止，这个法律上有依据。因此我们说公民在日常生活中间面对着犯罪可以实行正当防卫，保证公共利益可以施行正当防卫，同时为了制止犯罪嫌疑人也可以扭送犯罪嫌疑人到司法机关，这是合法的，应该予以鼓励，这是公民的社会责任。另一方面在鼓励的同时，我们要注意不要挫伤公民的积极性，所谓不要挫伤公民积极性，扭送过程中出现一些瑕疵，属于一般不当的问题。[15:07:55]

阮齐林：第四，公民责任与社会正气的弘扬是密切相关的，有的时候为了抓捕犯罪嫌疑人还公开通缉希望群众协助，走群众路线，这是没有问题的。在公民履行了自己的责任，出现了一些问题和瑕疵怎么办？也应该抱着比较宽容的态度来对待，要注意事物的两面性。[15:08:09]

阮齐林：这个案件我认为这个案件判的太重了。这种情况首先假设一下什么事都没有出不死亡，就是普通的扭送司法机关的问题，一般来说不存在追究刑事责任，也达不到刑事上的“不法”，这个案子基本上还是过失致人死亡，不至于判这么重。[15:09:37]

阮齐林：其次，我不知道他自首为什么没有体现出来，而且也没有区别对待，4个被告人都判到了十年。从犯还是应该减刑。前面提到的公民履行社会责任，出现问题的时候采取的是从严，而不是从宽，这是不太合适的。这种扭送行为我认为没有达到刑事违法，不应该定非法拘禁，这样定性上就比较重了。[15:10:43]

阮齐林：总体而言，这个判决对于这样一个案件是朝着严厉惩处角度去判的，而这种判案做法和我们鼓励公民勇于从犯罪做斗争，积极协助司法机关追捕嫌疑人，履行自己的社会责任的鼓励导向是背道而驰的，是不明智的做法，就谈这些看法，谢谢大家。[15:11:04]

主持人刘斌：谢谢阮齐林教授，下面我们有请杨宇冠教授发言。[15:11:18]

杨宇冠：首先感谢刘斌教授给个机会参加这个研讨会，刚才听了阮齐林教授发言，我完全同意阮齐林教授对案件的分析和意见。我先不从个案的角度来说，而是从通常的情况来分析，分析刚才刘教授提的五个问题，就这五个问题谈一下自己的浅见，请大家批评指正。[15:13:11]

杨宇冠：第一个问题扭送能不能构成犯罪的问题。我觉得有两点需要考虑，其一扭送的根据，有没有根据去扭送。扭送的根据又有两点，一是符合刑事诉讼法关于扭送的规定，刑事诉讼法第63条有明确的规定，任何公民要是发现正在犯罪或者犯罪以后在逃的通缉在案，正在追捕的公民可以扭送。如果具体到这个案件来说，假如死亡者确实是在逃的，任何公民是可以扭送的，这是有法律的根据。二是看扭送是不是构成犯罪要看扭送的力度有多大。我们都知道即使是合法的抓捕，也就是说公安机关的侦查人员抓捕，抓捕犯人的时候也采取一些强制力，但是这个强制力不能超过必要的限度。这个限度就是说能够防止他逃跑或者防止他继续犯罪或者防止他伤人，如果超过了必要的限制不仅是公民，包括侦查人员如果超过限制造成使用不必要的暴力，造成了伤亡都得负责。[15:14:30]

杨宇冠：扭送是不是构成犯罪，也就是要看扭送的法律根据，如果是合法的扭送是可以的，但是扭送当中一定要注意扭送使用的力度问题，不能超过控制他行为所必要的力度，超过了就有可能构成犯罪。[15:15:13]

杨宇冠：第二个问题，如果构成犯罪是不是构成非法拘禁罪？我不是刑法学者，对非法拘禁罪构成也没有很多研究。我以为如果扭送当中超过了必要力度的话，假如造成人的死亡和伤害，该构成什么样的罪就构成什么样的罪。正如刚才阮齐林教授所分析的，他们在扭送过程中由于有一些行为被害人死亡了。我完全同意阮齐林教授的分析，他可以构成过失致人死亡罪，是不是构成非法拘禁罪，我总觉得非法拘禁在时间上应该有一个拘禁过程。而本案当中其实几个人实行抓捕的行为，虽然不是公安的抓捕，但也是仅仅抓捕行为，而没有关押到一定地方达到一定时间长度。假如他们把这个人抓起来以后，我们称之为扭送之后不是送给公安人员，而是在偏僻的地方找了一个房子关起来，这有可能是构成非法拘禁罪，因为扭送以后根据法律规定，你扭送所谓送是送公安机关，人民检察院或者法院处理。你在送的过程之中，也就是一个行为过程之中不符合拘禁罪的特征。假如你送的过程已经停止了，你在某一个地方停下了，而是关押在某一个空间里面，这有可能构成非法拘禁罪。就本案我以为如果确认了他们扭送是合法的，但是扭送是超过了必要的强度构成罪名的话，因为被害人已经死亡比较符合过失致人死亡罪的特征。[15:17:52]

杨宇冠：第三个问题，公民扭送过程中应该承担什么样的法律责任？法律责任应该根据每个人的具体的情况来分析，而不可以一概而论。比如说在本案中，如果白朝阳自己没有参加整个扭送的行为，如果他没有指使人用暴力最后致被害人死亡，如果没有这样明确指示，而是说你们把他送到公安局去，或者你们跟踪他等等。我认为像这样的情况是不构成任何犯罪的，因为他不在现场，而且他也没有具体的指挥，具体的犯罪的过程。对于其他参与这个活动的，其他几个被告人在扭送过程中使用了超过了必要限度的强制力度，意外的使被害人死亡了，可以构成过失致人死亡罪，这要看每个人不同的情况有所区别。我特别同意阮齐林教授所说的，法律责任有很多情节。在本案中几个被告人是自首的，自首的情况下应该从轻或者减轻。[15:20:37]

杨宇冠：第四个问题，公民的正气如何弘扬。我认为国家的法律也好，国家的政策也好都是鼓励公民与犯罪做斗争，这个大的原则不能否定。但是斗争确实要讲究策略，我们抓住小偷以后要扭送，公安机关去处理，这一点是鼓励的。但是公安自己不能当场在小偷打死，也不能伤害小偷。公民与犯罪做斗争要鼓励，但是还要进行法制的教育，就是说做任何事情要在法律的限度范围之内。[15:21:53]

杨宇冠：第五，关于行政干预司法独立的问题。总体上来说行政不应当干预司法，但是又要分析这种干预是什么样的干预？假如一个案件判决明显不公平，任何公民包括行政机关的人，如果从法理的角度去分析，根据法律，根据情节去分析向司法机关提交一些意见是可以的。如果说行政机关给司法机关下了指令你应该怎么样判，这是不合适的。这个事情联系到我们今天开的研讨会，我们研讨会主要讨论这种现象，我认为不是讨论这个个案。讨论这种现象，包括专家做一些论证是从法律的角度帮助司法机关去分析有关法律，有关案情，仅仅公司法机关参考，这个应该是允许的。包括行政部门的任何人如果这样做也是可以的，但是不能下指令让他怎么做，这是我的几点浅见，说的不对请大家批评指正，谢谢大家。[15:22:19]

主持人：谢谢杨宇冠教授，下面我们有请洪道德教授发言。[15:24:05]

洪道德：我就不面面俱到了，我谈一点对扭送的认识。这个案子最重要解决行为的正当性或者说合法性。如果这个行为没有正当性，没有合法性，人民法院的判决是没有什么问题的。至于是不是过当，扭送和正当防卫还不一样，这个法律上规定有过当，扭送有没有过当还是一个问题。如果行为构成过失致人死亡也好，过失死亡也好，过失罪有没有共同犯罪。这种仅仅是组织者或者说所谓的指挥者他指挥的是什么？他组织的是什么？这里面就涉及到共同犯罪理论的法律规定适用问题，这是刑法学领域的，我也不是很熟悉，我就不多谈。[15:27:02]

洪道德：根据刑事诉讼法63条规定，扭送的对象是四个，其中一个是被通缉的，还有一个被追捕的，这就要回答一个问题，公安机关内部的网上追讨属于什么？按照判决书上说是内部的一种资源研究式的组合发挥，判决书不承认通缉，也就不承认是追捕。按照这个判决书上认为，公安机关等于自我授权，是不是在网上追讨没有法律依据？这么认识问题的话，这是为了说明网上追讨不是通缉，你公民没有权利根据网上追讨去扭送被追的逃犯来说明网上追讨不是通缉，这网上追讨是什么东西？这个必须要正面回答，要反击回去，否则这一点不解决，这个扭送的正当性就不存在了，这个个案的正当性不存在了，这判决方式就是对的，他就是非法拘禁。[15:27:43]

洪道德：我们说你这个理解不对，你判决书理解不对，判决书第25页开始经查案发前多少天，我们逐一看一下理由，他不认为这几个人扭送行为具有正当性，就不认为被扭送的是人是属于法定的扭送对象范围，这是很严重的说法。一路论证下去把公安的职权都论证掉了，这是我们要注意的第一点。[15:28:12]

洪道德：第二点，从法律的规定来讲，不限制公民对扭送对象的扭送，法定对象的扭送。什么意思呢？法律不强调扭送者和被扭送者必须是什么关系，或者是必须不是什么关系，这个法律没有任何限制。法律也不禁止扭送者处于什么样动机，没有动机方面的限制，无论是正面限制还是反面限制都没有。也就是说任何人可以处于任何动机对扭送对象实施扭送，这都是合法的，这一点必须要强调。因为通篇讲到他们俩有经济上矛盾，有经济矛盾怎么了，难道我就不可以扭送，哪一条规定有矛盾人不可以扭送，哪一条规定动机不纯不能扭送，扭送者必须动机纯，63条指是一切公民。这个判决里面多谈有经济利益，有矛盾，他动机不纯，这是什么意思，你说这些有意义吗，影响到扭送行为的正当性吗，不影响吧。就是明确的说我就是出于对他的报复，我进行扭送，这样也可以。关键就看是不是法定扭送对象，不用管我跟他是什么关系或者不是什么关系，这不在法律考虑在内。你法律都没有要求，你司法有什么权利力给我做限制。[15:29:45]

洪道德：第三点，被扭送人承认扭送对象，跟我扭送人没有关系，不是我把他弄成扭送对象的。他的批捕不是我的陷害造成的，如果是我造成的，这就造成我的扭送正当性的。他所谓爆炸物跟经济矛盾没有任何关系，等到去举报的时候根本不是根据举报，扭送人白朝阳的举报材料对刘进学的拘留和人民检察院对他的批捕不是同一回事。也就是说刘进学成了通缉对象，成了被追讨的人跟几个扭送者的举报行为没有任何关系。也就是说他不是在举报者诬陷之下错误列入犯罪嫌疑人，这个犯罪嫌疑人就是错了也并非扭送人造成的。因此扭送者没有什么不正当的地方、不合法的地方，他们的行为是完全合法的，完全是具有正当性的。[15:33:11]

洪道德：至于是不是过头，以及有瑕疵，不影响行为性质定性。这就涉及到另外一个问题了，我也同意阮齐林教授提的，这中间有一些瑕疵，而不是在于他们采取行为方式不当，而且这些行为人对自己行为正当性了解不够。他们怀疑自己行为正当性，因此在一路扭送过程当中处在胆战心惊的状态，其实他们可以光明正大的扭送，过了收费口按人家干什么，就让他喊，喊怎么了，来人我就说他是网上通缉对象，完全可以光明正大的事，完全可以不加以掩饰正常进行的活动，他们自己认识不到行为正当性。因此有点心虚，这个心虚一点意义都没有，可是话又说回来不能行为人对自己行为正当性认识不够，推定他行为没有合法性和正当性，行为有没有正当性是由法律来定的，而不是行为人自己认识来作为判断标准。他们行为过程当中，因为对自己正当性认识不够，或者没有认识自己行为正当性，采取一些容易致人伤害甚至意外死亡的行为，这个行为是否超出必要限度，这个我也不好说，这显然不是扭送本身需要，这是怕发生意外，对意外情况的预防。比如说他如果在收费站一喊，可能遭到收费站人的阻拦，人就过不了这个口，为了顺利过这个口，不引起意外事件，不让他喊，这个行为怎么理解，我个人还不觉得有什么太过当的地方。[15:35:37]

洪道德：某种意义上讲应该等他喊一声按下，等显得你行为正当性，没有等他喊就按下去了，这个我就不做评论了。但是我不认为扭送人对行为正当性的理解不到位就成了我们认定这个行为不具有正当性的依据，一个理由，这是不成立的。行为的正当性由法律来定，不以人们的主观认识是否到位来作为判断标准。[15:36:47]

洪道德：刑事诉讼法并没有规定扭送的时间和空间，什么意思呢？没有说必须就近扭送，也没有说在最短时间里面扭送，他只是要求立即扭送。立即扭送和时间的长短没有关系，只是说时间的快慢，你不要拖延。判决里面也有一条，说你为什么不就近扭送呢？你为什么要长途跋涉，你要搞异地扭送呢？这里面法律没有说只能搞本地扭送，不能搞异地扭送，对扭送的时间和距离没有做限制。这就要根据案件具体情况来定，在这个问题上我比较同意律师搞的法律意见书。人民法院在这个问题认识上面有断章取义，通过断章取义扭曲了行为的性质，有这种嫌疑。也就是说长途扭送究竟是扭送人迫使公安机关接受，还是说公安机关要求扭送人异地扭送，这个要搞清楚。现在按照判决书的说法扭送人诱使公安机关同意搞异地扭送，也就是长途扭送。实际上公安机关的办案人员自己承认说是办案人员要求扭送人搞异地扭送，也就是长途扭送。从所谓外地把人带到沁阳，这是在公安人员要求下这么做，还是我向公安机关人员提供假情况，诱使公安人员同意我这么做，到底是谁的决定在先，谁的要求在先，要搞清楚。如果是扭送人隐瞒真实情况，诱使公安人员同意他或者说迫使公安人员不得不同意他搞异地扭送，这个性质又改变了。你把个人的矛盾借助司法机关的力量达到抱负的目的，非法拘禁就很难避免了，因为这时候你已经没有扭送的正当性，你企图通过扭送的方式达到侵犯人家合法权利的目的，这样性质就改变了，我觉得现有证据足以要求是公安的要求，是按照公安的要求把人带到指定的地点，只是还没有带到指定地点就带死了而已，这是另外的问题了。[15:38:49]

洪道德：我觉得从哪个角度来看这个问题，扭送的正当性是没有问题的，在这个案子当中扭送正当性，随便从哪个角度来讲都是具备的，我比较赞成扭送本身不应该被扭曲、歪曲。这也就涉及到司法应该把社会公民的活动引向哪个方面的问题了。既然法律在第二条里面规定了公民有同犯罪做斗争的基本任务，这有一条要公民遵纪守法，跟犯罪问题积极作斗争，在63条里面赋予全体公民一项诉讼权利，就是对四种人进行扭送的权利。什么是扭送？扭加送合在一起是扭送。我们在实物当中应该保护公民行使这个权力，然后要保护公民行使权力积极性，这是大方向，这个方向要给予充分保证。[15:41:22]

洪道德：这个引导也好，保障也好要靠实务部门刑事诉讼当中国家专门机关来实现的，光有老百姓的热情是远远不够的，热情刚出来就被你打下去，刚出来让你灭了还有什么热情了，就谈不到培养、培育的热情了，这是方向性的问题。我认为当地一审判决结果方向上是存在比较大的问题，前面两位教授说的，这当中有方方面面的问题，确实行为人有不少问题存在，但是这些问题构成你们对他们进行这样处罚的法定条件和法定理由吗？如果存在瑕疵，我们采取什么态度呢？是采取下不为例的态度，还是打回看不出行为当中积极意义，把你当成犯罪行为来对待。既然到了犯罪行为，尤其是非法拘禁罪，这意味着你这次扭送没有任何正当性。这样的行为都没有正当性，还有什么样的行为拥有正当性呢？[15:43:22]

洪道德：什么样的扭送是正当的扭送?谁能给出答案吗。按照他的判决必须是双方没有利害关系的，完全是处于对法律的尊重，对法律的严格执行，必须是先打听好周围最近公安机关在哪儿。然后在扭送过程中不能对扭送人采取强制行为，你要客客气气送去，这叫送客了，不叫扭送，叫欢送了。判决书能告诉我们合法扭送是什么状态吗？回来让他回答这个问题，看他给出什么样条件，通过他给出条件，然后我们对照判为非法拘禁行为当中那些对不上。现在他给出这些条件经不起再往下分析，有的是隐瞒了事实，有的是偷换了概念，他说网上追讨不是通缉，网上追讨不是通缉是什么呀？我就不明白这能不是通缉吗。说网上通缉和向社会通缉性质是不一样的，没有性质不一样只是程度不一样。什么叫程度不一样，网上通缉不动用社会力量，就用公安自己力量去追捕。但是不动用不等于公民不能介入，只是说司法机关不麻烦社会，并不等于说不允许社会你们发挥你们力量帮司法的忙，这是两个概念，在这个案子当中又弄混了。[15:47:07]

洪道德：公安机关内部通缉光一个县就好多，我们市级公安机关都可以发布通缉令，通缉总有内部和外部两个部分，内部还分层次、等级呢。这块我就个案来说已经把扭送的概念解释的混淆了，按照他们理解我就不知道怎么理解扭送了。我觉得还是要回到法律层面上看看法定规定的扭送是什么，然后看看这个行为符合不符合扭送的行为、要件以及基本要求，如果符合就没有什么问题扭送成立，扭送成立意味着这个行为合法性、正当性就存在了。你再怎么造成严重后果都跟非法拘禁没有任何关系，非法拘禁的前提是非法，非法是不仅没有法律根据，还违反法律禁止，法律禁止做的东西你做了叫非法。我违反了法律哪一条禁止做的东西了呢？我就重点谈白朝阳这一波人把刘进学搞异地扭送，整个过程正当性、合法性有没有，我个人认为完全具有合法性、正当性。无论这中间有多少瑕疵，行为上有多少瑕疵，动机上多少不纯都不影响合法扭送的成立。[15:47:51]

主持人刘斌：请北京百瑞律师事务所主任王志强发言[15:50:24]

王志强：刚才听了几位教授的看法，我有很多的感触。我在这之前也认真的翻阅了相关的材料，我想请听大家注意，整个这个事件发生的时间是很短暂的。从晚上11点多开始到凌晨，如果去掉跟踪的时间，仅仅扭送的过程时间是更短的，非常短暂的时间。整个事件用几个字概括，就是网逃、扭送、意外死亡。短短的时间内发生了一件事情，追责过程当中大家也注意一下。追责的过程从一开始以故意伤害、刑事拘留，然后以过失致人死亡批准逮捕，最后又以非法拘禁来提起公诉和判决。这就涉及到法律领域里面的几个概念，比如说非法拘禁，比如说过失致人死亡，比如说扭送等等。[15:51:21]

王志强：刚才几位教授都已经谈过了，我也很赞成，我简单的说一下我的看法。非法拘禁其实最关键的问题是一个合法性的问题，这是两个构成，一个是合法性，一个是强制性。在本案当中合法性就是至关重要的，我们知道首先刘进学涉嫌犯罪被网上追讨，这是不争的事实，每一个人都清楚，不管你渠道怎么来的，至少这是个事实。[15:52:20]

王志强：这几个被告人都非常明确刘进学犯罪嫌疑人的身份。在控制刘进学整个过程中始终保持与警方联系，目的是什么呢？是要把他送到公安机关而不是自己把他控制起来。从动机上来说让犯罪嫌疑人归案，至于说判决书当中信息的获取是怎么来的，是不是合法，这个都不重要。你需要不需要社会的力量介入也都不重要，这跟本案构成犯罪没有关联性的。[15:53:16]

王志强：提到扭送，实际上本身扭送跟接送不一样，没有说希望社会力量把犯罪分子接送到公安机关或者司法机关，本身扭就意味着一种强制手段，这个强制手段虽然有别于公安机关、司法机关可以带手铐，可以使用警具，公民没有。但是“扭”本身也是说明问题的，这不是请客吃饭，不是谦让，这不是扭送了。关键是谁也没有想到在抓捕过程当中会死人，不是直接拿钻头往脑袋上拍也会诱发别的病，这是大家意向不到的，我想公安机关在抓捕过程当中会看出每个人这个有问题，那个有问题，看他是否有病采取什么样的扭送手段，公安机关也判断不出来。[15:53:52]

王志强：过失致人死亡的问题。我稍微有一些不同的看法，因为过失致人死亡罪，刑法领域做了明确的规定，在主观上行为人必须具备过失。关键是行为人能够预见到自己可能造成的死亡的结果，你疏忽大意或者说过于自信了，是这个问题。这是很容易跟意外死亡混淆的，虽然都是造成死亡的结果，但是区别在于什么呢？在于行为人在当时情况下是否应该预见或者是是否能够预见死亡结果的发生。如果行为人不负有预见责任或者根本不可能预见的，这样导致死亡结果是不应该承担刑事责任的。联系到本案当中，我就想象不出来，我们行为人怎么能预见到，我的扭送行为有可能导致死亡结果的发生。[15:54:00]

王志强：从这个意义上来讲，如果不应该预见或者不能够预见到，他没有这样的责任，连过失致人死亡罪也是不能够承担的。就是一个意外事件，意外死亡。

专家对这个案件已经讲的很详细了，我下面谈谈对公民责任的看法。现在社会经济越来越发展，社会越来越进步，人们生活水平越来越高，整个改革开放取得很重大成就。但是人们也常常在抱怨世风日下，人心不古，人们的社会责任感并没有随着社会的进步有太大的提升，相反自我意识越来越强。社会上经常出现碰到任何事都夺事，很少能够冲上去。现在社会所倡导的就是希望大家能够有一份社会责任，本来从法律上来讲，从社会要求来讲，每一个公民都应该有这样社会责任，都应该勇于同犯罪分子做斗争。这个案子当中可能在动机上有一些瑕疵，有一些问题，我觉得也不好否定他同犯罪分子做斗争的行为。[15:55:19]

王志强：这个案件我个人觉得不仅仅是一个普通的案件，是不是要追究他的责任。从个案来说并没有什么，但是通过这个案件关系到的是我们整个社会风气，关系到司法公正，关系到一个公民应尽的社会责任问题。从这个意义上来说就不是小事，许许多多的人在关注着这个案件最后的结果。如果这样的行为，扭送行为能够被追究法律责任，今后公民尽社会责任的时候是相当困难的一件事情。过去你应该上你不上，你作为一个公民没有尽到应尽责任，现在有理由讲，他有可能有病，因为社会一方面在学悬赏，有时候电视上悬赏几十万块钱缉拿犯罪分子，你是鼓励这样的行为。我们在实施扭送、抓捕过程当中有足够理由回应他，他有可能心脏病发作，他有没有心脏病我怎么可能知道，一旦出现这样结果我还要背负刑事责任，不仅拿不到赏钱又要追究刑事责任，我就不需要进行这样的社会责任了。这应该说是一个很重要的社会问题，还不仅仅是一个法律问题，我们一方面从法律上面看待这个事，对一个犯罪嫌疑人或者被告人的公正问题，这是涉及到司法公正的问题。同时还要考虑到社会影响力，社会责任大局的问题。从这个意义上讲，我是特别希望案件能有一个公正的好的结果，对社会有个交代，对当事人有个交代。谢谢大家。[15:58:53]

主持人刘斌：谢谢王主任。中国政法大学国际法学教授宣增益。[16:00:57]

宣增益：为什么批捕呢，因为他们跟公安局认识，请人家吃过饭，请人编写了举报材料。就因为在这个过程中编写的举报材料批捕，批捕令之后又被撤销了。作为我们维护社会公德，社会责任，这几个问题不搞清楚还是比较困难的。[16:03:16]

宣增益：从这个问题谈到了社会责任的问题，如果这个问题不搞清楚白朝阳尽社会责任义务的问题还是存在瑕疵的，人民大众会怀疑他们是不是抱负行为，是不是和公安机关串通、收买来通缉刘学进。我们要有充分的证据证明，虽然存在矛盾但是并没有捏造事实或者和公安机关有恶意串通的嫌疑，这个问题搞清楚了我同意前面专家、律师的说法。[16:03:35]

主持人刘斌：请中国政法大学法学院副院长、博导焦洪昌发言[16:04:17]

焦洪昌：非常感谢刘斌教授给这样一个机会来参与这个讨论，虽然这是一个个案，这个个案在中国目前无论在立法还是在司法实践里面都是大家非常关注的问题。我们法制新闻研究中心把这样一个大众所关注的问题进行学术上讨论，这是非常好的理论和实践的结合，也是比较好的新闻点。[16:04:33]

焦洪昌：刚才几位从刑事法律的角度对这个问题谈了自己的看法，我不是做这方面研究的，实际上每个人都有自己的知识领域和研究的领域，超过这个领域都没有太高的发言权。[16:04:47]

焦洪昌：大家都谈到公民的社会责任，当出现犯罪行为的时候，公民去把犯罪的嫌疑人扭送到公安机关。从法律上来讲，公民的权利从哪儿来？在一个和平时期里面，宪法规定任何人不可以对公民进行拘禁，或者以其他的方法限制公民的人身自由。任何一个公民对他人没有强制限制他人身自由的，这是人权保障里面最高的原则。在这个原则的下面，你为什么私人可以对另外一个私人有这样的权力呢，这个权力在法制社会只是授予公共权利，并没有授权于私人。我觉得你私人要有这个权利必须要有授权，一个是法律授权，一个是个人授权。在刑诉法里面好象有这样一个权利，但是这个权利还要看个案，要有个案的授权，没有个案授权随便谁都可以作为嫌疑人扣起来，我觉得这个问题是很重要的问题了。[16:11:16]

焦洪昌：大家更多的从社会道德，公平社会的角度来谈维护我们秩序，我们强调每个人的社会责任或者说法律授予了我们这样代替公共权力来行使的权力。但是你也不要忘记，给了你权力以后同时是一把双刃剑。如果你没有控制好双刃剑同样会引起比较大的社会后果，原来婚姻法规定在婚姻过程中一方有过错，在离婚的时候有过错一方就要加重惩罚。但是怎么证明那一方有过错呢？我是不是要授权一方，比如说丈夫怀疑妻子，或者妻子怀疑丈夫，我要派人跟踪，我要拍摄。你这个权利是不是侵犯个人隐私呢，这样授权的时候实质上对这个权利授权，从大众道德的角度站在这方面没有问题。但是实际上从法律来讲，即使是犯罪嫌疑人变成少数的时候，怎么样保护他也是应该在法律上做出规定。[16:14:49]

焦洪昌：刚才几位教授说只强调行事合法就行了，但是实质合法的时候，采取具体的行为、方式、程序很重要。我们应该公安机关行使的权力授予个人的时候，造成伤害谁来担当呢。你权力授予给个人了，之后出事应该进行国家赔偿。因为公安机关法律行使权力，你转给公民自由，他自己做了造成的损失不管是过错或者说没有过错，谁应该承担这个责任呢？我觉得你让一个公民个人承担是不合适的。[16:17:05]

焦洪昌：但是在中国国家赔偿，这次国家赔偿法没有做。你们有两个问题非常关键，一个问题涉及到没有过错的时候造成了公共权力对个人造成伤害，你要不要承担责任。第二，精神的损害，你错判，判了十年，每年按照什么赔偿，是按照北京市平均工资水平一赔就完了，比如说平均工资50块钱，我坐十年牢就按照这个赔了吗。但是你在外面，我在牢里，怎么能按照这个赔呢。[16:18:50]

焦洪昌：这个案件谁来承担责任，犯罪嫌疑人可能有病，你们的抓捕过程也没有问，使用了捂嘴，弄胸等暴力，致人死亡，即使是无法预见的，但这个后果是造成了，谁来承担这个责任。你承认是公权力委托你就应该是国家赔偿，如果现在国家赔偿这块实施起来很难，现在是不是走见义勇为基金来走。即使死者有一些犯罪行为，罪不致死，其家属以后怎么生活、生存，这也是很大的问题。[16:24:33]

焦洪昌：这个角度来讲，当我们真正来思考这个制度的时候，实际上要把后续相应的东西，法律制度建立起来。否则的话凭着我们的正义感和义气，把见义勇为扭送作为一种民众道德，放在很高地位的时候，实质上这个社会也是很不安全的。谢谢大家。[16:24:57]

洪道德：我觉得当今这个社会就缺乏按照法律程序操作。就这个案子来讲很明显的来看，法院的判决歪曲了刘进学被批捕的真实情况，检察院自己出证据证明对他的批捕不是基于白朝阳他们后续的揭发，后续的举报，还是原来的涉及爆炸物的事情。只不过在确保候审之间找到新的证据，换句话说公安机关报检察院批捕不是基于白朝阳他们后续举报。人民检察院对公安机关报警批捕案件，最后做出批准逮捕决定也不是因为中间增加了新的犯罪事实，还是原来那些。从这一点来看法院歪曲事实了，把检察院自己的证明材料放在一边了。[16:25:27]

洪道德：第二，强调被告人白朝阳动机不纯，动机影响定性吗？无论是在任何领域，我们都知道动机不应该定性，而是影响后续处理。第三，你没有权力去扭送。因为公安机关只是内部通缉，没有让你去扭送，言下之意是这样。公安机关内部通缉只是不想麻烦社会，但是绝对不能推倒出来不能公民介入。第63条有法律授权，授权全体公民对特地的公民进行扭送，这个非常明确。授权你全体公民有权力在任何情况下，不受任何条件限制对任何公民扭送，他非常明确，只是对特定公民进行扭送，这个特定公民就是涉嫌犯罪的公民，而且已经被司法认定涉嫌犯罪为前提条件，这是有授权的。你超出这个范围，没有这样的依据进行扭送，这个扭送本身就没有任何合法性可讲。[16:26:20]

洪道德：人民法院的判决也清楚的认识到这一点，因此使劲的扭曲、歪曲，歪曲成刘进学不是扭送的对象。不是扭送对象你告诉我网上追讨算什么，他没有下问了。回头二审的时候应该强调这一点，请问网上追讨是什么？属于不属于63条里面所讲的通缉和追捕的，我认为网上追讨是符合的，首先是被通缉的，然后还是被追讨的。没有通缉的情况下不允许上网，凡是上网就是通缉的一种表现，通缉表现形式很多，还有用广播、上电视，纸制的，各种各样方式，上网是其中一种。我认为这不是理解不到，而是为了说明他们扭送不具有合法性，是一种非法拘禁，然后把这个案件事实给扭曲了，故意的歪曲了。[16:26:31]

洪道德：这个判决还违反的基本判决原理，我们一般判决是证据裁判，他抛开证据建立自己一套见解。比如说检察院怎么批捕，说这个东西是完全借助司法机关力量把人弄成通缉对象，之后去扭送。这个通缉对象是我们扭送人弄出来的吗，证据表明跟扭送人没有关系，是司法机关依法履行职务的结果。所谓异地扭送弄成你扭送人欺骗办案人员，诱使办案人员同意你把人搞异地扭送，因此你这个扭送不具有合法性和正当性，这个异地扭送是异地办案机关请求这样做，即使不是办案人员请求也不违反法律规定，因为刑事诉讼法没有规定只能就地、就近扭送，就地扭送是理论上对理论提的要求，你别搞远距离扭送，小心路上出意外，但是在法律上没有限制。[16:26:42]

洪道德：当用法律责任无法界定，我们法律不是万能的，不是什么都能包括的，有一些问题光从法律角度来讲已经没有办法解决了，这时候站在更高的角度，从更高层面，从社会责任这个角度来界定这个行为往哪个方向走。就本案来讲，我觉得法律责任足以解决这个案子应该怎么认定，怎么处理，就是扭送，合法性的问题已经解决的情况下，就得按法律走。你说法律不怎么样是立法者问题，跟今天执法没有关系。我们要不要在下一次刑诉法修改的时候，把刑事要求变成实质要求，性质和刑事相结合，这都可以考虑，但是法律应该体现出来。在法律没有体现出来在实物当中不能抛开法律自搞一套，否则合法性就不存在了，我觉得还是应该跟法院程序多谈一谈，你们应该按照法律办事，法律有明确规定情况下，这个案件非常清楚被证据所正式是什么样状态下，你应该实事求是按照案件的事实，依照相关的法律规定来进行处理。你能够做到这一点就是你的公正体现、公平体现。至于说人家对方也挺可怜的，对方可怜有两点要注意，是被告人可怜还是被告人家属可怜。[16:26:58]

洪道德：我们说被通缉人家属可怜是民事赔偿问题，甚至民事赔偿赔不够可以纳入社会救济体系来解决。但是绝对不可以因为死了人，就必须有人承担刑事责任，这个社会还有意外事件一说吗，还有正当防卫一说吗？当地的政法部门对社会稳定的解决手段还是应该多样化，我相信这个案子如果就这么定下去会产生另外一个不稳定，被告人不服，人家也学会了被害人你们一方是因为天天告，告出这么一个结果。回头他们也天天闹，也闹出这么一个结果来，这还有完没完呢。其实我个人主张这个案子基于白朝阳他们这一边经济力量不错多赔点，你要做调解工作。[16:27:10]

主持人刘斌：新闻界的媒体朋友们有什么意见和要问的问题吗？[16:28:18]

记者：刚才洪教授说编写材料吗，我在这上面没有看出法院到底认定没有认定后来被批捕是因为这个材料。[16:30:49]

洪道德：大家可能都知道网上追逃，这是公安机关内部网上追逃，我不知道是不是存在这样两个问题。我就是公安内部的问题，我公安机关发布追逃，你可以知道，但是外人不可以知道。还有我网上公布之后所有人都可以知道。我们通常理解网上追逃是一公布，我上网就知道谁被追逃了，但是是不是存在我仅仅是内部公安机关知道，会不会出现这种情况。就这个案子本身来说，这些当事人不管动机纯不纯不影响前面说的网上追逃都存在，就不存在不合法性，应该来说刑事上没有责任。但是他确实有过错，有过错可以申请国家赔偿，但是受害人不考虑。但是受害人也可以考虑扭送过程当中你确实有过错，你为什么不让他说话，我觉得可以提起民事赔偿的。[16:32:34]

记者：是不是存在网上追逃呢？[16:33:45]

主持人刘斌：叫追逃也好，通缉也好，一种是向社会公开的，在报纸上、电视上公开的。网上通缉你的意思是公安内部能看到，外部看不到，只能在公安内部追逃，社会大众由于看不到也就没有这个义务。[16:34:02]

记者：网上追逃并不光公安机关能看到，我们也能看到。但是这里面说内网上追逃是不是存在，由于两种网上追逃。[16:34:13]

王志强：追逃并不重要，追逃是一个方式问题。要追捕他这是一个不能改变的事实，只不过你应该不应该你看得到，这是另外一个法律问题。只是公安机关内部掌握，不需要动用社会的力量，我自己内部做。但是比如说公安机关泄露出去了，就知道了，不管我从什么渠道获得这个信息，也不能改变你是逃犯，我可以扭送你。[16:34:21]

记者：我想问是不是存在这种情况。[16:34:41]

洪道德：不管是网上追逃，公安机关的通缉有两种，一种是内部通缉。所谓内部通缉也分好多种范围。原则上来讲只是在本辖区内发布通缉令，如果发现被统计人逃出本辖区了转请上级公安机关发布或者兄弟省市转发通缉令。通缉令本身确实是分两种，一种是内部通缉，网上追逃只是内部通缉一种，内部通缉还有一种发纸制的通缉令，现在因为科技手段发展了，才把网上通缉作为内部通缉的又一种表现形式，至少目前是这两种，原来是一种，就是纸制的，当然还有电话我就不太清楚了。现在有文字材料显示出来的，一个是纸制的，一个是电子的网上的。内部通缉和向社会通缉都是通缉，这是肯定的，内部通缉和向社会通缉唯一的区别就在于内部通缉不麻烦社会，只用我公安机关自己力量去解决。但是内部通缉没有一个法律列为国家秘密，只要不是国家秘密就不影响任何人去获得，至于你能不能通过正常程序获得，因为公安机关不麻烦社会，所以你是不可能通过所谓的一般的渠道去获得的。比如说到公安机关打听张三是不是被你们通缉了，公安机关说我们也没有想麻烦呀，没有一定关系可以不答复你，因为没有必要告诉你。如果我有关系告诉你了，不论是打听的人，还是我告诉你的人都不构成违法，这不是一种禁止的行为，这是你可以不可以做的行为，而不是应当不应当做的行为，这不存在窃取内部情报。凡是通缉的都是要公开的，这个公开只是公开的幅度不一样，一个是内部公开，一个是整个社会公开，但是都体现了公开性，既然是公开就不存在保密的问题了。

我们有一些犯罪嫌疑人公安机关是非常秘密的，为了不让他本人知道我们现在已经把他立案侦查了，这是秘密侦查，这是根本不能发通缉令的，一旦发通缉令就完全公开了。[16:35:28]

记者：现在对扭送形势合法性没有异议了，刚才提到实质性，比如说扭送强度、力度法律是没有规定的，可以这样说吗？既然法律没有规定就说明我也是合法的。[16:37:44]

记者：理论上来讲是相适应，就看被扭送的人接受不接受我这种强度的扭送，如果你不接受，你反击，反抗，有可能严重到什么程度呢？扭送过程当中会对被扭送人进行捆绑都没有问题。但是前提条件是如果不捆绑他，我根本就达不到扭送的目的，因为他反抗，他剧烈反抗，这是有的。如果被扭送人没有任何反抗行为，你扭送他，要让他一块到公安机关说明情况，他也跟着你去了，这种情况下借护卫。[16:39:56]

记者：这个案子定非法拘禁罪应该不成立，但是定过失伤害罪致人死亡罪应该可以的。为什么呢？因为他们之间是同事，他本身有什么病是应该清楚的。[16:41:55]

杨宇冠：不一定。[16:42:09]

记者：他只要有病有应该知道。[16:42:22]

洪道德：这有两个问题，一个是不是无法预见的，我们法律上无法预见产生的后果就是意外事件。第二，如果构成过失致人死亡犯罪，谁构成的，这四个被告人谁构成的，是都构成还是只有部分人构成，这就有一个问题。你非法拘禁罪没有问题，因为是故意犯罪，故意犯罪存在共同犯罪问题，但是共同犯罪问题只解决故意。过失也有共同犯罪，但是没有被我国法律所接受，过失是没有共同犯罪一说的，是每个人独立犯罪，只能是个人犯罪。像本案定过失致人死亡罪，白朝阳怎么样认定他构成，他始终不在现场，整个过程也不是在他的组织之下，他所组织指挥的过程，你说他应该预见，你大老远的也应该预见，把人控制住就要死的，这就很麻烦了，除非有非常麻烦的心脏病。[16:43:01]

王志强：他没有参与具体的扭送行为。[16:43:13]

洪道德：如果非要定过失致人死亡，这是谁构成的呢。[16:43:22]

记者：司法鉴定基本上都承认导致的条件，他胃出血很少，基本上没有出血点。关键原因还是自身有病，回到刑法上的罪，因果关系未必能够成立，这是因果其中一个条件。[16:45:12]

王志强：因为死亡是病突发死的，怎么死的呢，是因为诱发，这是很明确的。[16:45:25]

主持人刘斌：由于时间关系，我们研讨会到此结束，非常感谢几位专家的发言，专家从不同的角度，从不同的法律领域结合个案探讨了很普遍的现象，就是公民的社会责任和法律责任。媒体记者对这个感兴趣的话可以继续向专家咨询，我们也希望媒体和专家们共同关注这个案件的进程，因为这个案件还没有二审呢。这个事要能够得到妥善的解决，对社会，对当事人都是很好的事。谢谢大家的参与，今天的会议到此结束！[16:45:46]