哪里找到劳资关系的资料？

劳资问题的解决，涉及我们对过去30年中国经济、社会、政治发展模式的反思，广东省探索新时期劳资问题的解决之道，对中国未来的经济社会发展都具有探路和示范的重大意义。转播到腾讯微博丁学良香港科技大学教授，国立澳大利亚大学亚太研究院兼职研究员转播到腾讯微博李敏华南理工大学管理学系教授，主攻劳动关系研究转播到腾讯微博夏业良北京大学经济学教授转播到腾讯微博于建嵘中国社科院社会问题研究中心主任劳资纠纷：政府只需当好第三方，没必要包办解决自南海本田事件发生之后，仅广东省就有广州、东莞、深圳、珠海、佛山等15个城市相继发生类似事件，出现“多米诺骨牌”效应。与此同时，为了缓解劳资之间的矛盾，各地因此大力推进工资集体协商制度，纷纷展开试点。这些对国内劳资关系问题产生了深刻的影响。劳资纠纷频发“很正常” 时代周报：一份资料显示，今年5月17日南海本田事件发生之后，仅广东省内就有广州、东莞、深圳等城市先后出现过类似的劳资纠纷，且数量不少。你认为是什么原因导致当前中国频繁出现劳资纠纷？丁学良：长期以来，停工事件之类的劳资纠纷之所以没有引起社会的高度关注，主要是由于政府认为其不符合宪法的规定（1982年宪法中取消了工人罢工权），制约了工人们的一些合理的诉求。制约的成本很高，甚至导致一些地方出现“自杀”等情况。这逼迫政府不得不采取较之以前理性一些的态度，慢慢开始承认劳资纠纷的存在了。于是乎，大家觉得劳资纠纷一下子多了起来。其实，中国已经成为了世界工厂的现实，这即意味着中国拥有了世界上最庞大的工人阶级，从这个意义上看，今天中国劳资纠纷频发很正常，不多才怪。夏业良：经过几十年的发展，整个劳动力成本在上升，通货膨胀也蚕食了人们有限的名义工资的增长，这是目前劳资纠纷频发的直接原因。工人们一直有增加工资、增加福利、改善劳动条件的诉求，只是没有得到重视而已。长期以来，官方认为这些是企业的事情，而企业则因为缺乏有效的监督根本就不把工人们的诉求放在眼里。工人们合理的诉求长期被忽视，结果导致他们采取了“集体停工”这样一种模式。中国共产党是工人阶级的先锋队组织，以维护工人和农民的利益为基础，从这个角度我们也应该承认并支持工人们维护自身的权益。于建嵘：目前有一种观点，认为当前频繁发生劳资纠纷是因为中国传统经济发展模式遇到困境。对此，我有不同的看法。18世纪末美国等西方国家开始走向工业社会，大大激化了劳资之间的矛盾，其后就一直有劳资纠纷的事件发生，直到最近亦是如此。这告诉我们，劳资矛盾实际上同社会的发展阶段关系并不密切，而真实的症结在于双方有没有利益代表。事实上，只要工人们的利益代表和资本家的利益代表坐在一起开展谈判了，劳资纠纷还是能解决的。中国目前恰恰缺乏一个让双方代表坐下来的平台，或者说制度设计，而这或许才是导致劳资纠纷频发的根本原因。时代周报：处理劳资纠纷，政府的态度至关重要。你认为当前政府该如何看待劳资纠纷？李敏：不得不承认，政府对劳资纠纷的态度理性了很多，他们也开始直接选择回应一些问题。譬如，现在政府慢慢注意到现阶段的劳资关系的内涵是“均衡和共赢”，也认识到了劳资纠纷是社会发展过程中必然的结果，这些值得肯定，也是今后政府应该坚持的态度。夏业良：目前，不少地方政府对民营企业施加压力，指出一旦这些企业如果发生问题就要求他们给工人加工资。由此，我们可以看出有很多地方政府还是比较“害怕”出现类似于南海本田一类事件的。其实，政府应该抱着一种更加开放的心态对待劳资纠纷的问题，西方国家的经验也显示只有当劳资矛盾公开化、显性化，并让社会舆论进行监督，才能形成有效的压力，真正地解决问题。丁学良：我注意到，一些地方政府仍以“维持稳定”的心态看待工人的停工事件。其实，“维稳”并没有错，世界所有的国家都希望维持相对稳定。在对待劳资纠纷上，中国的问题也不是出现在“维稳”上，问题在于“维稳压倒一切上”。如何才能“维稳”？合理地解决了劳资纠纷才能稳，靠压就越压越不稳。一种很正常的思路，到中国来了之后总会往前迈几步变成一个很荒唐的东西。“维持稳定”怎么能压倒一切呢？显然，它不能压倒宪法，也不能压倒公正和人民的根本利益。“文革”时代，我们是“阶级斗争压倒一切”，现在“维稳”压倒一切，两者的思维模式一模一样。中国政府应该抛弃“替天行道，全面包办”这样一种心态。事实上，中国政府不可能是上帝，没有必要掌控一切，相反，它应该慢慢地放开一些，让社会承担一部分责任。工资集体协商应遵循程序公正时代周报：西方国家的经验表明凡是集体协商制度进行得比较成功的国家，其国内劳资纠纷就比较少。正是如此，2007年以来，想知道保险公司赔偿标准。广东省在全省范围内推进工资集体协商制度。对此，你怎么看？丁学良：从1949—1979年，中国实行的是苏联体制，不存在劳资纠纷这个问题。1979年以后，相比看纠纷。慢慢采取灵活的劳动力市场机制。于是出现了两大现象：一是工人可以主动退出了；二是老板可以解雇工人了。之后，中国社会有了使集体谈判常规化的可能。其次是必要性，按照西方的经验，工资集体协商主要由工会团体或者工会与雇主或雇主群体就工资福利、工人的劳动时间、强度以及工人的劳动环境等问题进行谈判和协商。富士康没完没了加班的场景和中国矿难多么严重的现实，让我不得不认为应该在中国开展工资集体协商制度。李敏：从工人的角度看，劳动力的买方市场下，单个劳动者难以通过个别谈判与雇主进行抗衡，维护自身的利益；而从雇主的角度看，在资本原始积累阶段，雇主对劳动者的剥削容易引起激烈的反抗，一旦工人们的抗争此起彼伏，就会对企业的发展产生严重的影响，因此18世纪末期，美国等国家慢慢摸索出一套工资集体协商的制度。今天的中国，同样是劳动力市场，劳资矛盾也比较突出，因此我认为中国开展工资集体协商制度值得提倡。事实上，这个制度在西方实行了一百多年，而且确实起到了保护职工的合法权益，提高工人们工资收入的效果。时代周报：按照西方国家的经验，工资集体协商制度发挥作用必须具有一些非常重要的要件，你认为在中国最大的问题在哪里？夏业良：中国的工会制度是制约工资集体协商制度发挥作用的最大问题。西方国家的经验告诉我们，工人们的权益需要专门的组织来维护，所以在市场经济国家都有相对独立工会存在。工会是市场经济中力量强大的一方，他们代表工人可以同雇主进行谈判。除了相对独立性之外，工会还有专业性和技术性，美国、日本等国家的工会不是由普通的工人组成，而是由律师、经理学家、劳资谈判专家等一大批专业人士组成。可是，这两个方面，目前中国都不具备。第一点，中国的工会没有相对独立，有些甚至可以说是名存实亡，沦为“第三行政”机构——官方的态度是党政工团。所以我们往往看到他们站在资方，而不是站在劳方，看到工会主席和厂长站在一边，而不是和工人站在一边。第二点，如果让工会真正担负起工人代表的职责，他们也没有这方面的专业技能。几十年来中国工会对于工人们的权益保护微乎其微，也和他们不具备专业的知识密切相关。于建嵘：协商关键的问题是双方之间的力量的均衡，如此才有博弈的可能。可是，中国目前劳资双方之间关系是失衡的。资方无论是从力量上还是从代表的组成均十分的强势，可是工人不仅力量弱小甚至代表都难以找到。我们很难指望他们能够和资方进行较为均衡的谈判。欧美和日本、韩国等也已经证明，只有工会相对独立—相对于政府和资方的独立，才有可能真正地“挺起来”，切实维护工人们的利益。可是中国很多企业的工会就如同富士康一样，尽管也有工会，但其负责人同时是老板的秘书。因此，也很难期望官方大力推进工资集体协商制度能达到其宣称的效果。李敏：西方国家的经验告诉我们，工资集体协商制度最重要的一点就是政府、资方和工会三方均注重“程序公平”。他们开展一项要约，一般都有严格的程序，并尽量照顾到各方的利益。可是，目前中国还很难做到这一点。一方面，工会是政府的附属，容易让雇主产生“政府和工会两家对付他们”的印象。另一方面，在目前制定任何的法律（包括《工会法》、《劳动合同法》等）过程中，并没有真正组成三方起草小组，认真聆听各方的意见。如此一来，也就难以保证“程序”等得到各方的支持。警惕企业工会人员“行政化” 时代周报：我们发现，为了更好地推进工资集体协商制度，你看长春市无业人员个人缴纳养老保险，交到退休一个月能开多少钱?交的。政府在不少地方对工会制度进行改革。总体思路是，实现企业工会人员的行政化，即企业工会人员由国家派驻，报酬也由政府发放，对这样的改革，你怎么看？丁学良：首先，必须指出，工会人员的工资由政府发放比由资方来发效果要好一点。但是企业工会人员的行政化，同样值得警惕，如果什么问题都由政府包办的话,结果同样令人担心。政府为工会正常的活动提供一些必要的支持和补贴，譬如鼓励工人学习法律、技能、文化方面的费用，提供一些节假日、周末活动的一些费用、慈善活动的费用，这些均无可厚非。但是，医患纠纷案例。让工会也成为吃“皇粮”的，似乎也不明智。于建嵘：工会行政化是目前情况下一种变通的手段。我也承认其有一定意义，毕竟相比较于原来工会工资由资方发，工会似乎更“独立”了，但是它也有问题的。这种方法预设了一个前提，即政府是工人们利益的保障者，并愿意社会真正和谐。对政府来说，期望社会和谐我想没有问题，但是政府在处理问题上，能真正站在工人这一边吗？我想这不一定。当前的中国，各地官员考核中的GDP指标能保证政府官员不会因为“乌纱帽”，而在集体协商中指示工会扮演“维稳”的息事宁人角色吗？李敏：如果真的实现工会行政化的话，在我看来可能产生的问题更多。西方的经验告诉我们，在工资集体协商制度当中，政府、企业和工会之间的三方机制非常重要。其中，政府的角色是关键，即主要扮演“第三方”的角色，一旦发生劳资冲突作为协调者进入。可实行工会行政化的改革，就直接模糊了工会和政府之间的角色，此时假如劳资双方发生冲突，后果就严重了。这个时候企业不会相信政府的“第三方”角色。另外，工会被政府“包养”起来，政府的目的是为了让工会成为工人利益的代表者，用心很好，但是谁都知道，从工人们的利益到工会代表向资方就这些问题展开谈判，还有很长的一段距离，如果不是真正由工人产生的利益攸关者去实践，有时候甚至永远都达不到。夏业良：工会行政化千万别变成政府想将工会控制在自己的手里。中国问题的解决，如果不实行政治体制改革、建立法治体系的话，那其他问题就很难解决。对于工会改革来说同样如此，如果不从高层改革、如果工会成员不是由工人们选举产生，那么其他改革实际功效并不大。
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