"政府一旦破产即意味它无法正常偿还债务，不能支付养老金，和各种公共服务支出等。总之我无法想象，这实在太可怕了。"

现年68岁的法国社会党人雅克·阿塔利(JacquesAttali)在其新著《国家的破产》中写道:"奇怪的情形是，富人生活在穷人的接济之下。赚着每月连1000欧元都差很多的中国人，却把他们一半的收入用于支付有着他们10倍以上收入的美国公务员、军队和研究人员的工资。"

此论调甫一抛出，引发热议无数。

雅克·阿塔利长期担任法国前总统密特朗的特别顾问，1990年创建欧洲复兴开发银行(EBRD)并担任首任行长，1991年参与起草《马斯特里赫特条约》，2007年应法国总统尼古拉·萨科齐之邀，创办并组建法国解放经济增长委员会。作为法国知识分子的代表人物，2008年阿塔利被《外交政策》杂志(ForeignPolicyMagazine)评为全球百位顶尖思想家，多年来活跃在欧洲政经两界，积极推动欧洲一体化进程。

8月2日，雅克·阿塔利在北京接受了《中国周刊》记者的采访。

Q=《中国周刊》

A=雅克·阿塔利

"欧洲和美国都要找到新增长点"

Q:应该如何理解"国家的破产"?

A:"国家的破产"，说白了就是一个国家资不抵债。政府没有足够的钱为其项目注资、支付公务员薪水，为国防事业埋单，从而国家也就无法正常运转了。严格说，政府的破产往往先于国家的破产。历史上，国家破产并不新鲜。因而需要强调的是，国家的破产，并不是灾难性的。当一家公司破产时，你可以说它已经"死亡"，但国家即使破产，也不会死亡，人们终究会想办法还清债务或者延缓债务，问题总会得到解决。最近的例子是阿根廷，阿根廷于2001年破产，这是过去十年阿根廷第五次破产了。由于事态繁芜，甚至债权人也觉得破产对于阿根廷来说是一件好事。诚然，破产、违约意味着各种危险滋生，我们不希望它发生在任何一个经济合作组织成员国(OECD)身上。

Q:以欧洲为例，如果国家真的破产了，会是什么样?

A:政府一旦破产即意味它无法正常偿还债务，不能支付养老金和各种公共服务支出等。尽管破产后，欧洲各国政府可以通过征税偿还三分之一的债务，但剩下的三分之二需由借款来完成。然而破产以后政府是无法再借到钱的，还钱自然更谈不上了，听说债权法 英文。经济的恶性循环也就随之而来。总之我无法想象，这实在太可怕了。

Q:如何解决当前的债务危机才是合理的?

A:我在书中提到过，缩减债务规模的方式有许多，一是削减支出，二是提高税率，三是通货膨胀，四是延缓债务，五是发动战争，六是增长，在我看来，增长是唯一的终极解决方式。无论何种增长，都相应要求一定的机制保障，譬如高素质劳动力，毕竟知识经济是未来主流，又比如充分的流动性，社会福利保障和创新。当然还可以有第五个机制，即人口流，也就是劳动力数量。人口流在推动世界经济增长过程中起着绝对作用。法国以外的欧洲国家普遍面临劳动力匮乏，同时我们创新不足。而美国尽管有着大量的科技创新，劳动合同法全文解释。但也面临劳动力缺乏的问题。我认为未来的十年，无论欧洲还是美国都要找到新的增长点。

"创新是唯一能阻挡债务雪球的盾牌"

Q:您的中国读者似乎十分赞同您关于"穷养富"的理论，即作为美国的头号债主，中国人一直在为美国人的富裕生活埋单，我想问一个或许是许多中国人都想问的问题，我们还要养活美国人多久?

A:你得承认，这是事实，当然它也极具概括性。这句话说明了两个问题:第一个问题是美国人没有能力偿付他们半数以上的债务，学会债权债务纠纷。美国人甚至没有能力独立养活自己的军队;第二个问题是中国的问题，中国人直到现在还没有拉动足够内需，将巨量储备用于内部消费。中国经济发展一直以来依赖出口，要促进内需，要求养老和保险制度协调发展。这句话只是用来说明我们生活在新凯恩斯主义盛行的世界里，至于中国人为美国人埋单，这样的情况我想不会一直持续下去。

Q:但似乎许多普通的中国人仍然认为美国最终不会还钱，是这样吗?

A:我想对于美国来说，偿清债务是一个长期过程。历史上，除了18世纪60年代以及19世纪40年代，美国从未面临破产，从这个角度讲，我相信美国没有违约的可能。但同时我也相信，这绝不会是最后一次美国共和民主两党就新的债务上限达成协议。我个人坚信增长是唯一的解决方案，因此判定美国是否会安然度过债务危机，只需要判定美国经济增长的深层推动力是什么，答案是创新。如果美国政府依然将大量支出用于科技创新、大学教育和研发，我将依然保持乐观态度。

Q:自1960年以来，这是美国国会第78次提高债务上限，尽管美国在创新领域取得了诸多成就，但债务的雪球似乎越滚越大。债务危机从欧洲蔓延至美国，西方国家在经济政策制订方面是否存在问题?

A:是的。20世纪80年代起，西方世界，无论欧洲、日本、美国还是其他一些经合组织成员国，都存在过度消费问题。当时的人们大量购置资产、住宅等等，在市场繁荣的前提下，资产价格不断攀升，人们也能在资产买卖中牟利，这种拆东墙补西墙的方式曾经运行良好，但毕竟资产价格上涨终会面临天花板，当人们发现为资产估值变得毫无意义时，也就破产在即了。从那时起，债务问题便从泡沫中显现出来。

中国或许在不久的将来会面临同样问题，我想这是你们需要注意的。在房产买卖中谋取利差的增长或许能支持那么一阵子，但不会永久，因为资产价格是虚拟的。把精力放在创新上面，生物化学、神经科学、基因技术等，才是会带来经济增长的真正动力，而非虚拟资产的虚拟价格。

Q:也就是说，要想阻挡债务雪球，创新是终极盾牌?

A:完全正确。

"我们选择民主不是因为效率，而是因为自由"

Q:作为一名经济学者，您有没有注意到中国地方政府所面临的债务问题?

A:是的。某种程度上，遗产继承法。这种债务危机正如欧洲目前所经历的，因为欧盟本身不存在债务问题，问题出现在个别欧盟国家。这意味着中国需要提升地方政府投资质量，建立各级债务监管，同时需要更好的融资工具。我个人对此表示乐观，中国政府善于处理各地区复杂事务，我相信中国会着手以强势手段处理好中国的"猪头"(PIGS，猪头，取身陷债务危机的葡萄牙、意大利、希腊和西班牙英文名称的首写字母，为欧洲人的戏谑之谈)问题。

Q:就目前来讲，解决欧洲债务危机的主要思路是什么?

A:这需要几步实现。第一步是削减政府支出，这可以通过多重手段达到，但我觉得通过提高税率来实现的可能性很小，尤其是长期这么做，同时我们要加大对于创新的投入以期实现真正的经济增长;第二步我们将逐步建立起统一的欧洲货币基金组织，发行欧元债券，就像美国公债那样，目前我们没有欧元债券，欧盟本身为零债务，因为我们目前还没有权力发行欧元债券，但这将是下一步要做的;最终我们要实现政治上的联盟，拥有共同的国防预算，我个人对此很乐观。明年我们将会就是否发行欧元债券进行磋商。

Q:无论欧洲还是美国，民主似乎在如何解决债务危机的过程中变成了政治上的扯皮，以至于我看到有些中国网友评论债务GDP比率或许不足以描述欧洲或是美国的偿债能力，尚有制度因素需要考量。您怎么看?

A:你要知道前英国首相温斯顿·丘吉尔曾经说过"民主是个不好的制度，但是，还没有发现比它更好的制度，所以我们不得不用它"。这意味着对于我们来说，民主制度即使有许多问题，我们依然会选择它，不是因为它带来效率，而是因为它带来自由，仅此而已。

海外游女选自:加西网络