——《中国环境报》记者对话中国人民大学社会学教授、中国社会学会人口与环境社会学专业委员会会长洪大用
和谁对话？
洪大用，毕业于中国人民大学，博士。主要从事应用社会学、环境社会学等方向的教学与研究。现任中国人民大学教务处处长、教育部人文社会科学重点研究基地中国人民大学社会学理论与方法研究中心副主任、中国人民大学社会学系教授，兼任北京市社会学会副会长、中国社会学会人口与环境社会学专业委员会会长。
为什么对话？
李克强副总理近日在中国环境宏观战略研究座谈会上做出了“环境保护是发展问题，也是民生问题”的重要指示。围绕这一话题，我们想弄清楚环境保护是什么样的民生问题？随着中国经济社会快速发展、人们物质生活水平的提高，环境保护问题是否更具有民生意义？把环保问题提高到民生问题，将对生态文明建设起到哪些重要作用？
洪大用怎样说？
环境保护是民生之基。环境保护涉及到的是老百姓基本的生存条件和生活质量。如果污染了水源、土地和空气，破坏了自然生态，人们就没有了食物来源、面临着健康风险、损失了居住空间、失去了休闲场所。在可预期的未来，人类还是要生活在地球上，需要特定的生存空间，合格的空气、水源、土地等都是人类生计的基础。
对话人 洪大用 中国人民大学社会学教授、中国社会学会人口与环境社会学专业委员会会长
采访人 中国环境报记者 刘蔚
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民生问题的定义
关键思路
人民群众的生活水平和生活质量
记者:从社会学角度来看，民生问题是如何定义的？从社会学角度来分析，您认为，当前中国的环境保护问题在哪些方面应该属于民生问题？
洪大用:我们通常理解的民生，是指老百姓的基本生活和生计基础。从社会学角度看，民生主要包括了与经济增长相对应的两个基本方面:一是人民群众的生活水平，二是人民群众的生活质量。
民生的内涵是随着人类社会的发展而不断发展的，在不同的发展阶段，在同一发展阶段的不同社会，民生问题有着不同的内涵。现在我们强调的民生，主要是指在经济增长的基础上，促进经济社会协调发展，促进人民群众共享发展成果，着力改善老百姓的基本生活，不断解决老百姓最关心、最直接、最现实的问题，提高生活质量。从这个意义上来说，环境保护肯定是民生的题中应有之义。
为什么这样说？首先，环境问题对于我国环境脆弱地区，尤其是一些西部地区而言，本身就是生计问题。因为这些地区资源匮乏、生态脆弱，一些人为了基本生计而加剧环境压力，导致生态破坏。如果不注意保护环境，生计问题是难以持续解决的。其次，即使是在环境容量较大的东、中部地区，由于快速的工业化、城市化等导致的污染，也损害了一些人的生计基础，造成了很多人的经济损失，特别是对一些依赖种植、养殖为生的广大农民而言，更是如此。再次，日益加剧的环境污染正在加大人们所面临的健康风险，最近的媒体就有较多的报道，这直接威胁着人们的生活质量，加剧了老百姓的负担。最后，由于环境污染所导致的社会纠纷越来越多，甚至引发群体性事件，不利于社会稳定。
如果再说一点，环境污染和破坏最终也会影响经济可持续发展，从而在整体上威胁广大人民群众的基本生活。因此，我们在经济增长的同时，要高度关注环境保护，关注环境这一民生基础。如果单纯关注经济的快速增长而任由环境恶化，很难保障民生改善，即使暂时改善，也是不可持续的。从这个意义上讲，保护环境就是在解决民生问题。
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是否经济水平提高才能把环保问题当作民生问题
关键思路
环境问题不能拖，环境保护就是促进经济发展，就是解决民生，环境保护不是奢侈品
记者:美国的社会心理学家马斯洛将人的需要分为5个层次，他认为，人有生理的需要、安全的需要、归属的需要、自尊的需要和自我价值实现的需要。那么，人们对于民生问题的理解和认识是否也会根据生活水平的提高、需要的不同而重新定义？近年来，中国经济社会快速发展，随着人们物质生活水平的提高，中国是否具备将环境问题提高到民生问题的条件？
洪大用:人们对于民生的认识肯定是随着社会经济的发展而不断变化的。对于不同地区、不同群体、不同阶层的人来说，对民生的理解也有不同。
比如说，高收入人群关注的民生可能不是收入、住房等问题，而更多的是社会秩序、自我价值的社会实现，以及更好的生活质量，包括环境质量等问题。而低收入人群则可能更多地关注就业、收入、住房、医疗等问题。因此，在社会发展的不同阶段，对社会发展同一阶段的不同人群而言，都对民生问题有不同的理解。在此意义上可以说不存在一个普遍性的、固定不变的民生问题。
马斯洛将人的需要分为5个层次，指的是低层次的需要应优先满足。如果低层次的需要不满足，就很难产生高层次的需要。但实际上，很多专家学者也对这种理论进行了批评。他们认为，需要本身并不是完全线性递进的。对于穷人来说，他们同样有自尊的需要，也有自我价值实现的需要。与此同时，社会上并不是所有的人都把专注于自我实现作为最高层次需要，有些人是追求服务于社会的“大我”的。不过，可以说马斯洛的理论在某种程度上揭示了人们需要的变化趋势。随着生活水平的不断提高，人们的基本生存需要得到了保障，对于安全、尊严的需要就会更为迫切。
联系到环境保护，有的人认为只有经济发展了，才谈得上环境保护。表面上看，西方国家的环境保护运动确实是在经济比较发达的基础上才大规模兴起的。
在西方环境社会学界，甚至有人提出了“后物质主义命题”，也就是说只有当经济发展到一定阶段、物质财富快速增长，人们解决了基本的生存需要，才有可能更加重视非物质性的需要，关注生活质量，重视个性发展和自我表达，由此产生环境意识，开始推动环境保护。这个命题的潜台词就是，对于经济不发达的国家和地区而言，是不可能有真正的环境保护的，环境保护是一种奢侈品。
不过这种观点提出后，引起很大争论，很多人做出了批判。一方面，在发达国家，比如美国，有些历史悠久的自然保护运动并不是在二战以后经济高度发展的基础上才开始的，而是从19世纪末、20世纪初就开始了。另一方面，在很多发展中国家和地区，环境保护运动特别是发自草根的运动风起云涌，对“后物质主义”命题构成了直接挑战。
事实上，环境保护对于发展中国家的老百姓来说，并不是奢侈品，而是生活必需。他们要继续生存下去，就必须保护环境。如果不保护环境，一是失去生存的基本资源而不能生存下去；二是即使生存下来也不可持续。所以，对于发展中国家而言，包括我们国家，环境保护是不能拖的，不能走先发展再环保的路子，保护环境本身就是发展，就是解决民生问题。我们现在关注环境保护，并不是因为我们具备了什么条件，我们的经济基础实际上还并不是很厚实。
当然，随着经济快速发展，人民群众生活水平不断提高，我们推动环境保护、解决环境问题将具备更加有利的物质条件和群众基础。一方面，我们有更多的经济资源可以用于环境保护；另一方面，由于人民群众生活水平提高了，对于生活质量的关注也更为迫切。此外，经过30多年的环境宣传和教育，群众环境知识和环境意识水平都有很大提高。
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发达国家如何看待环境问题
关键思路
一些发达国家迫于民众压力，把环境保护置于非常优先的位置，环境议题甚至关涉政治正确
记者:据您了解，发达国家一般会把环境问题放在什么样的地位？有没有提高到民生的高度来对待环境问题的先例？
洪大用:发达国家的政府自20世纪六七十年代以来，面临着来自民众的越来越大的环境保护压力。为此，他们不断加大环境保护投入，推动环保技术创新，完善相关制度建设，设立专门机构和专项基金。在此基础上，西方发达国家的环境问题有所缓解。当然，这种缓解也还有很多其他原因，特别是经济全球化进程导致了全球产业布局的调整，发达国家的污染产业不断转移到发展中国家和地区。此外，他们的人口比较少，环境容量也比较大，环境保护的回旋空间也就比较富余。
即使发达国家的环境质量有了很大改善，但是，由于公众环境意识的觉醒和强化，对于全球环境状况的关注，以及环境保护的制度化，环境议题在发达国家还是事关政治正确。政府领导人不管是真心还是假意，为了顺乎民心、捞取选票，都要表明重视环境保护，并把环境保护看作是影响社会经济可持续发展和老百姓基本福利的重要问题。
一些国家为此推动了日益严格的环境立法，比如环境污染治理的预防原则以及环境纠纷处理中原因认定的概率法则。所谓预防原则，就是说在污染发生之前甚至企业生产之前就有程序控制。所谓概率原则，就是在污染纠纷的原因认定中，不必完全证明某种原因确实导致某种污染损害，而只要存在可能，就可以实施处罚。
由此来看，西方一些发达国家确实把环境保护放在很优先的位置，虽然他们没有放到“民生”问题的高度。
实际上，“民生”是一个中国词汇，具有中国特色。发达国家把环境保护与老百姓的幸福生活和社会经济发展的可持续性联系起来，也可以说是把环境问题当作了民生问题。
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民生内涵的不同认识
关键思路
环境保护应是民生之基
记者:网络上认为，四大问题是民生的基本问题:教育是民生之基，就业是民生之本，收入分配是民生之源，社会保障是民生之安全网。而环保是为了让人们喝上干净的水、呼吸清洁的空气、吃上放心的食物。按照上面的说法，您认为环保应成为民生的什么？
洪大用:我认为网络上的说法不够标准，不够全面。党的十七大报告中指出了六大民生问题，包括教育、就业、收入分配、社会保障、医疗卫生、社会管理。但这并不等于民生问题的全部。事实上，党的十七大报告也提出建设生态文明，对于环境保护有着专门强调。
所谓教育是民生之基，就业是民生之本，收入分配是民生之源，社会保障是民生之安全网的说法，代表了一种理解，我不太赞同。我认为，环境保护才应是民生之基。因为环境保护涉及到的是老百姓基本的生存条件和生活质量。如果污染了水源、土地和空气，破坏了自然生态，人们就没有了食物来源、面临着健康风险、损失了居住空间、失去了休闲场所，那就谈不上生活了。因为在可预期的未来，我们人类还是要生活在地球上，需要特定的的生存空间，合格的空气、水源、土地等都是人类生计的基础。因此，环境保护应为民生之基。
其他方面可以这么说:教育是民生之途，因为在现代社会，教育是提升人力资本和社会地位的重要途径；就业还是可以称为民生之本，没有工作就什么也没有；收入分配则只应是民生之术，因为它只是改善民生的一种手段，毕竟我们不能只是简单地依靠调整收入分配来稳定改善民生；社会保障从广义上讲应是调节收入分配的一部分，但是体现着集体互助、风险共担，所以可以叫做民生之依；医疗卫生乃是民生之质，因为人活着总要追求健康，活得更好、更有质量；社会安全和社会秩序保障可以叫做民生之盾。其实，这类说法意义不是很大，无非是强调都很重要。但是，环境保护确实是各类民生的基础工作，无论是从当前而言，还是着眼长远。
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民生问题是什么问题
关键思路
民生问题是社会问题也是政治问题，环境问题也是民生问题中具有政治影响的问题
记者:有人说，民生是社会问题，有人认为民生涉及到经济问题，您认为民生应该涉及哪些问题？环境因素在民生中应占据什么地位？民生中的环境问题
是否随着社会发展进步而倍加重要？
洪大用:在近代，孙中山先生提出“三民主义”的时候，民生问题是除了国家独立、人民做主之外的其他各种社会、经济、文化问题。我们今天在发展的特定阶段提出民生问题，更多地是强调在经济增长的基础上不断发展社会事业，改善人民生活，促进全体人民共享发展成果。因此，整体而言，今天所言民生问题是社会问题，如果非要做出区分的话。教育、就业、收入分配、社会保障、医疗卫生、社会管理等都是社会领域的问题。
前面讲到环境问题是民生之基，自然在当今民生问题中占有重要地位。不仅如此，环境问题也是发展问题，是社会经济可持续发展的物质基础。无论是生产，还是生活，都需要特定的环境条件，也就是良好的生态。生产、生活、生态是紧密相连的。如果生态环境恶化，生产、生活都失去了保障。从这种意义上讲，我们更应重视环境保护。
我相信，随着社会经济的发展，环境保护只会变得更加重要。其主要的推动力就是老百姓的生活需求发生变化，环境意识不断增强。如果我们不去重视环境问题、解决环境问题，就满足不了老百姓的需求，就会积累社会矛盾，影响社会稳定，甚至影响政治稳定。所以，从这个意义上讲，环境问题也是政治问题。因此，我们在经济发展的基础上，越来越重视环境保护，是顺应民心、合乎民意的重要选择，是符合国家长远发展战略的重要举措。
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把环境问题看作是民生问题的意义
关键思路
兼具战略意义和策略意义
记者:在当前国际金融危机下，我国积极扩内需、保增长、调结构、惠民生。在这种背景下，把环境保护看作是民生问题，您认为有哪些重要意义？
洪大用:从2007年以来，源自美国的金融危机在全球不断扩展。直到今天，有人说已经见底，有人说还没有见底。在这个背景下，把环境保护提到民生问题的高度，认识到其既是发展问题，也是民生问题，至少有两个层面的意义:
一是战略层面的，由此我们可以坚定地推动环境保护，重申环境保护的重要性。环境保护是我国基本国策。特别是从党的十六大以来，政府对环境保护越来越重视，不断深化对环境保护的认识，提出建立资源节约型、环境友好型社会，建设社会主义生态文明。从行政机构上讲，原国家环境保护总局也升级为环境保护部，国家环保投资也有增加。
但是，就在这时，我们遭遇了国际金融危机，我国经济增长面临一些不确定因素。有些声音出现了，认为绝对要把经济增长放在最优先的地位。这种主张抽象看是不错的，但是把经济增长与环境保护、改善民生与环境保护都对立起来了，在客观上就会导致环境保护在某种程度上的可能的削弱。因此，为了持续推动环境保护，要求我们在新的形势下，以新的方式体现依然重视环境保护，而不受经济环境的影响。因为我们必须明确中国环保的长期趋势。我国生态环境脆弱、环境容量有限，到2020年，经济总量还要翻两番，必然要消耗大量的资源和能源，造成的环境压力还会越来越大。如果受金融危机影响，而把环境保护边缘化，就会对长期的环境保护工作不利。
二是策略层面的，由此可以保障必要的环保投入，推动各级政府重视环境保护。把环境问题看作民生问题，进一步扩展了我们对于民生问题的认识。如果没有必要的环境资产，其他民生都没有了基础。在改善民生成为政府优先目标的时候，如果不把环境保护列为民生项目，当作民生问题来看待，很可能就不会引起重视，不会争取到必要资源。
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把环境保护看作是民生问题，对生态文明建设有哪些意义
关键思路
体现了对于生态文明的正确理解，也有望实质性推动生态文明建设
记者:据了解，您做过关于生态文明的研究。那么，从长远来看，把环境保护看作是民生问题，将对生态文明建设起到哪些重要作用？
洪大用:生态文明是一种建构中的新的文明形态，核心是更加重视环境保护、更加重视人与自然的和谐。生态文明的经济基础不是对自然单方面的
掠夺和剥削，而是遵循自然规律，发展循环经济。在政治上，要对环境保护高度重视，并保障公众广泛参与。在文化上，要有全体成员自觉的生态意识。这些都是生态文明的重要特征。
把环境保护提高到民生问题的高度，体现了对于生态文明的正确理解，突出了生态文明重视环境保护的导向。我们未来在经济增长的基础上改进的不仅仅是老百姓的生活水平，还要提高他们的生活质量，而且要为保障生活的可持续性创造基础。所有这些，都需要必要的环境条件作保障。如果我们忽视环境保护，就不可能建设生态文明，也不可能持续有效地改善民生。
从实践层面看，把环保问题提高到民生问题的高度，有望借助优先民生的政策选择，对生态文明建设有一个实质性的推动。在当前形势下，保增长、保稳定、保民生是国家的优先战略。如果切实把环境保护作为民生的重要内容，作为发展的重要基础，就必然会有相应的资源投入。这样，国家在解决经济发展问题的同时，也推动环境保护。一边发展、一边环保，既解决发展问题，也解决民生问题，这就是在不断推进生态文明建设，也是我国生态文明建设的必由之路。
