作者 李海强 黄晨霞 编辑 王晶

中国的崛起，如今不是一个愿望，已经成为了一个事实。

过去三十年，经过改革开放带来持续性快速发展，中国的GDP总量已经超越日本，居全球第二，而2008年的经济危机，似乎也加速将中国推向了世界舞台的中心。

在钱乘旦看来，中国正走到了现代化建设的“第二、三步”之间。钱是北京大学历史系教授、中国英国史学会会长；从域外诸国到观照中国，他试图从发达国家几百年来的变化发展中总结经验教训，探讨世界现代化的基本轨迹，以求对中国现代化有所借鉴。

按照他的研究，一个国家要完成现代化建设，必须经历三个阶段：即建立现代国家、发展现代经济和建立现代社会。而对当下的中国而言，一方面，经济的发展“取得了成绩，但还依旧任重道远”；而另一方面，社会全方面的整合的问题越来越多地涌现，如何建设一个现代化的社会，也已经变得刻不容缓。

而相比经济发展本身，钱乘旦认为，一个“更重要、更根本”的问题，便是我们要去追问“现代经济的目的”。

在某种程度上，这也正是历史的“训诫”。19世纪上半叶，即将完成工业革命的英国，也遭遇了这种“目的意识”缺失带来的挑战。历史学家哈孟德夫妇(J．L.Hammond和Barbara Hammond） 说过：“工业革命带来了物质力量的极大发展，也带来了物质力量相伴着的无穷机遇。然而，这次变革并没有能建立起一个更幸福、更合理、更富有自尊心的社会，相反，工业革命使千百万群众身价倍落，而迅速发展出一种一切都为利润牺牲的城市生活方式。”

最终，贫富的分化、阶层的对立以及人文匮乏震惊了整个英国社会，就连后来成为保守党首相的本杰明·迪斯雷利（(Benjamin Disraeli）也在当时惊呼：英国已成为“两个民族”的国家，一个是富人，一个是穷人，两个民族将会开战。

诸多内生性的社会压力，最终促成了英国上下各阶层的觉悟，由此，英国开始了持续了将近百年时间的现代化社会建设。

“历史的经验不可忽视”，钱乘旦说，在他看来，我们对这段历史似乎有些遗忘了，但他希望我们不要忘记它。毕竟，英国的经历给我们留下这样的思考：“工业革命的目的是什么？如果它的目的不是人，那么它还有什么意义？如果它的目的只是为造福少数人而伤害多数人，那么它是否不发生更好？如果它的全部目标只在于经济增长、只在于经济理性，那么人文灾难就不可避免。”

现代化三步走：

“每一个国家的现代化，都必须经历三个阶段：建立现代国家、发展现代经济、建立现代社会。”

《21世纪》：改革开放的三十年间，随着经济的迅速发展，我们热衷于去谈论如何实现中国的“大国梦”、“强国梦”，但首先，什么样的国家才是大国？大国和强国之间有什么样的关系？

钱乘旦：其实，世界强国和世界大国是一个概念，英文中是Great power。用“强”字可以避免单从人口规模、领土疆域来衡量的误解。

在我的理解中，世界大国是从世界资本主义体系开始形成时起，对世界的整体发展和格局变化产生过重大影响的国家。

这里面有几个关键的概念，首先，要有一个世界体系，也就是说整体的世界已经出现，而在此之前，则不会有世界性的大国，只可能有区域性的大国，譬如古代罗马、古代中华帝国等。其次，这些国家对世界的整体发展和格局变化产生了影响，才算得上世界大国。

《21世纪》：从世界史，尤其是欧美主要发达资本主义国家的发展经验来看，大国应该具备那些特征，中国的差距在哪里？

钱乘旦：学界比较普遍的看法是，世界大国包括四个方面的特征：首先是强劲的经济基础和综合实力。经济实力在它的那个时代应该是强的，甚至是最强的；其次是有整合的国家制度和社会结构，这里面不存在价值判断问题，只不过是说，需要形成一个完整的制度体系，成为一个系统，能符合时代的要求，完成内部整合；第三个方面是具有吸引力的文化和精神特点，这是软实力；第四是具备能够在全球施加国际战略影响的能力。

按照这四个标准，中国和世界大国的差距还是很大的，在四个方面都存在不少问题。譬如，我们引以为豪的经济实力，虽然说总量现在是第二，但是人均和许多其他指标都有很大问题；其次，我们的制度完善了么？还差得很远。仅以经济制度来看，也还差得远，中国的市场经济还不够发达、不够成熟。其他制度方面也都差得远。

《21世纪》：如果我们回头去看欧美主要发达国家的历史，在他们成为大国，或者实现现代化的进程中，主要经历那些阶段？

钱乘旦：大国问题和现代化问题并不是同一个问题，需要分开来讲。最早期的世界大国，譬如葡萄牙和西班牙，在它们成为世界大国的时候并没有同时完成现代化的全过程。比较完整的现代化过程从英国开始。

站在现代化的角度看，每一个国家完成现代化，都必须经历三个阶段：建立现代国家、发展现代经济、建立现代社会。

首先需要建立现代国家，它应该具备三个条件，第一是独立自主，不受外来干预；第二是国家统一，不受分裂之苦；第三是摆脱一个人的统治，但不一定意味着民主制度。没有现代国家这个前提，现代化不可能起步。

现代国家建立之后，接下来需要发展现代经济。发展经济是一切现代国家的基本目标，也是基本任务。在现在这个世界上，如果不能实行经济的现代化，任何国家都难以生存下去。

随着经济的发展，社会各方面发生巨大的变化，这样就面临着重新整合社会的艰巨任务，要协调各种利益，要保证社会的稳定，要满足公民的各种愿望，要建立公平的社会机制，这就是建立现代社会。

相比于前面两步，第三步也许更复杂、更需要付出艰苦的努力。

《21世纪》：那么，中国目前处在什么样的阶段？

钱乘旦：我们处在第二、三步之间，第二步正在走，取得了伟大的成就；第三步已经摆在面前了，刚刚开始，但刻不容缓。

因此，一方面还要继续发展和加强现代经济建设，使中国真正成为强大的经济实体，但达到这个目标还是很艰难的，因为中国人口特别多，人均GDP是问题。

但同时，社会整合问题已经越来越紧迫了，从历史的经验来看，所有国家一旦经济发展到一定程度，就一定要启动现代化社会的建设，否则会反过来制约其经济的进一步发展，也达不到经济发展的基本目标，就是全社会整体的繁荣和富裕。

以英国为例。英国建立现代社会的过程就是从19世纪中叶、工业革命差不多完成的时候开始的。当时，人们意识到社会矛盾很尖锐了，物质财富分配不均，贫富对立，阶级分化，这些问题很严重，如果再不着手社会改革那就会出大问题，用现在的话说就是现代化翻车。从那个时候起英国开始解决这些问题，这个过程花了很长时间，差不多一百年。

国家力量和现代经济：

“从经济现代化的角度看，越是早期进入现代化的国家，越可以把国家放在一边，但这样做不适用于后发国家，比如德国，他们在发动工业化的时候，国家介入。”

《21世纪》：在现代化过程中，国家政治经济发展的阶段性特征和身处这个社会中的企业的发展之间存在怎样的关系？

钱乘旦：每个国家的现代化所面对的世界格局和时代背景都不相同，英国是先行者，其工业化在不知不觉的状态中缓慢完成，但后发国家面临的是完全不同的情况，因此道路和方式也有差别。相比看刑事。

譬如说企业形态。德国在发动自己的工业化的时候，他们已经不能依赖英国那种以家族、亲朋为主的小企业形式了，而形成国家庇护下的大企业，譬如克虏伯、西门子之类。美国虽然是沿袭英国的自由主义发展模式，但很快就进入托拉斯垄断企业时代。时代不同了，英国那种父子有限公司、兄弟有限公司对于它们来说就没有用了。

《21世纪》：具体到当下，中国面临着怎样的世界和时代背景，它带来了什么样的挑战，我们又该如何应对？

钱乘旦：很明显，我们是在全球化的背景下进行现代化建设的。所以我们必须要考虑全球化带来的挑战和问题，任何一个公司都可能受到全球化的影响，没法从中逃逸。

而且，随着经济全球化的深入，超越民族国家的经济实体已经涌现，最直观的例证就是大型跨国公司。生产的组织形式是全球化的，企业面临的市场竞争也是全球化的。但中国企业仍需要国家力量的保护，没有国家的保护，无法与欧美大公司竞争。其实即使在全球化的时代，跨国大公司也并没有像有些人说的那样：不具备“国籍”的色彩了，“微软”有没有“国籍”，“谷歌”有没有“国籍”？

《21世纪》：就像您刚才说，德国通过国家的力量来推动自己的工业化进程，而我们的邻国韩国的发展，也是倾国家的力量扶持几个大的公司，所以，是不是可以这么说：对于后发的国家而言，要实现超越式的经济发展，就需要更多依赖国家的力量？

钱乘旦：是这样的。从经济现代化的角度来看，越是早期进入现代化的国家，越可以把国家政府放在一边，不让其过多干预，让企业自由发展，这是一种自由主义的发展方式，譬如英国、法国，甚至比利时以及北欧国家都多少走了这条路。自由主义的发展方式有它的历史背景，起初是针对重商主义。

亚当·斯密的《国富论》就是针对重商主义的，在亚当.斯密看来，重商主义的束缚太严重了，再不改变，英国就走进死了胡同。所以要给企业自由，给经济“松绑”。他为那个时代的英国开辟了一个走向工业化的途径，即自由主义的途径。

但这样的做法并不适用于后发国家。德国工业化时期，经济学家们就认为这种做法对于德国这样的后进国家是不适用的，因为如果完全按照英法的做法亦步亦趋，德国就永远落后。

后进国家要超越，就要动用国家的力量。亚当·斯密提倡“自由”，是为了摆脱重商主义的束缚；但德国人为了追赶先行国家，就把亚当.斯密排斥掉的国家力量重新调动起来，德国在这方面有不少成功的经验。

中国的情况也这样的。现在，如果没有国家力量的扶持和保护，我们就很难和先行国家竞争，更谈不上超越。但国家干预过多又可能形成束缚甚至障碍，因此如何寻找平衡点，就是至关重要的。市场和国家如何协调？这是一个难题。

追问现代经济的目的：

“发展现代经济的目的是什么？解决这个问题，才能把握好经济发展的方向。”

《21世纪》：您一直是较强调制度的作用的，认为“一个时代潮流的出现，往往就表现在一个新制度的出现”。对于中国而言，在过去的发展中，制度创新有那些主要的成绩，存在哪些盲点？

钱乘旦：我们现在做得最成功的一点，就是从苏联式的计划经济顺利转到了现在这样的市场经济，这是最成功的。正是这一点上，中国的经验让整个世界感到吃惊，因为一般人会认为，这两种体制针锋相对，根本不可能互相转换。但中国做到了这一点，这是很大的成绩。

但经济发展的目标是什么？在这点上，我们似乎欠缺了思考。

《21世纪》：也就是说，我们对于经济发展究竟要达到什么样的目的，迄今缺少明确的意识？

钱乘旦：是的，但近几年开始慢慢意识到了，国家领导人已一再提出这个问题，比如，温总理多次说要让每一个人过上尊严的生活、体面的生活。但是最高层领导意识到这个问题，并不等于整个社会都已经意识到，这里面有一个体制因素，因为考核只看GDP，不改变这一点，认识就纠正不过来。但这种局面也在慢慢改变，譬如，现在环保因素也纳入考核指标了。

《21世纪》：我们应该如何看待这种目的意识的缺失，它对中国这样的后发国家的发展有什么样的制约和影响？

钱乘旦：我觉得相比经济本身，这是更重要、更根本的问题。发展现代经济的目的是什么？解决好这个问题，才能把握经济发展的方向。

我们现在的许多问题，根源都出在把经济发展看成了唯一目标，把GDP看成了唯一的衡量标准，我们没有全面地去观察先行国家社会转型的完整图像，不仅仅是工业转型，而且是整个社会的转型。英国作为第一个工业化国家，到十九世纪末才真正意识到问题的严重性，下决心开始改变。

但对于追赶型、后进的国家而言，就一定要预设这个目标，即考虑经济发展的目的是什么？德国从英法的经历中吸取过教训，他们建立了世界上第一个社会保障体系（虽说是不完整的、初级形态的），目的是缓和社会冲突。

《21世纪》：从历史的经验来看，在建设现代社会这个问题上是否存在共性？

钱乘旦：虽说现代化过程是不可复制的，但有一些目标应该是共同的，比如要建设一个公正的社会，让民众过“体面的生活”。此外还需要政治制度的整合，民主、法治都是要去完成的，在这些方面我们正逐渐形成共识，但怎么去做，还在摸索之中。建设现代社会包括很多内容，所以说这是个艰巨的任务。

《21世纪》：在这个问题上，我们应该如何去做？

钱乘旦：要多学习别人的经验，汲取别人的教训。历史的经验不容忽视。作为后发国家，有一个天然的优势，就是以史为鉴，不仅要借鉴先行国家，也要借鉴和我们处于同一个发展阶段上或更加后发的国家，如印度、巴西等，它们也有成功的经验和失败的教训。

虽然我们也一直说以史为鉴，可是事实是：我们对历史的忽视甚至蔑视已经到了无以复加的地步，这几十年中历史这门学科不断受到冲击，到现在，人们几乎完全不把它当回事。我觉得我们的国家和民族已经到了必须要加强历史学习的时候了，我们应该呼吁这件事，其中可以做的一个方面，就是把历史课变成大学文科的必修课；在许多发达国家，历史是所有大学生都必须上的课。