对于"公共利益"的界定 问题。很多人都说，这个"公共利益"说不清楚。我说，怎么会说不清楚呢？商业用地，建商品房，建写字楼，建厂房，建商场，能说是公共利益吗？建大学，建医 院，那才是公共利益。所以，公共利益绝对不是说不清楚的。它的内涵很清楚，范围可能会因为新的需要出现而变化。这个时候，可能公众和地方政府关于某种需要 是否属于公共利益发生争议，是个别情况。公共利益是什么？是由地方政府说了算呢，还是个别领导人说了算？或者是老百姓说了算？我们可以想办法解决这个问 题。比如说举行听证会，或者通过法律解释的渠道，也可以在需要的时候提请全国人大常委会作一个决定。所以说，公共利益是绝对说得清楚的。

物 权法规定国家征收制度，目的很明确，就是要把商业用地排除出去，商业用地不能采用国家征收方式。当然，企业取得商业用地，还要有一个审批程序。这个审批， 审批的不是土地使用权，而是用地指标。它包括两个内容：一是在什么区域用地。一定要是经政府规划可以用于开发、建设的区域；第二个就是用地数额。如批给你 可以使用五十亩、一百亩、两百亩的数额。然后，取得用地指标的企业就到指定的区域去，与这个地方的农民、居民即现在的土地使用权人按照合同法的规定协商谈 判，签订土地使用权出让合同。是否能够达成协议订立合同，合同的条件、价格，完全由当事人双方协商约定，政府概不插手。换言之，企业取得商业用地，是直接 从政府批准可用于开发的土地现在的使用权人（城市居民、郊区农户）手上取得，不再经过地方政府这个中间环节。在国家批准作为建设用地的前提下，由现在使用 土地的农民、居民自己与取得用地指标的企业谈判签约。这就是物权法限定国家征收必须是公共利益的目的。

这样一来，就不大可能 出现"钉子户"问题。即便真的出现了某个"钉子户"，政府也不应该插手。政府不插手，由当事人自行协商解决。当事人达不成一致意见的，企业可以到法院起 诉，由法院决定土地出让的条件。这只是一个构想，有待于进一步研究。当然还有一种办法，就是政府不干预，法院也不插手，完全由当事人去解决。我若干年前去 山西参观阎锡山的故居。阎锡山号称山西"土皇帝"，他的故居中间就有一个钉子户。阎锡山是什么人？大军阀啊！可是，那幢房子的主人坚持不愿卖，阎锡山只好 围绕"钉子户"的房子建自己的庄园，并给钉子户留了一个通道。他为什么不对"钉子户"采取"强制拆迁"呢？因为当时有物权法（笑声）。

政 府不插手，钉子户的问题其实很好解决，企业和农民、居民是能够达成协议的，为什么呢？因为是一个经济问题。说穿了，就是钱的问题。我们国家经常说"双 赢"，经济问题、钱的问题，按照合同法的规定由双方当事人平等协商，是最容易实现双赢的。你看新闻媒体花了好大工夫，从全世界范围也没有搜出几个钉子户， 就是证明。重庆那个"钉子户"，重庆政府宣布不插手，不就很好地解决了吗？当时这个事一出来，巩献田就写了一篇文章：《钉子户精神好得很》，结果第二天， 各大媒体报道重庆钉子户达成协议、圆满解决。这就说明，经济问题、钱的问题，只要政府不插手，一定好解决。

迄今因为强拆出现 的悲剧，都与政府插手有关。如果不是政府插手，比如说南京的翁彪事件就可以避免。实施物权法，由企业和拆迁户直接谈判，是容易达成协议的。对于这个问题我 是很乐观的。当然应该废止国务院和地方有关拆迁的法规，根据物权法制定《国家征收法》或者《国家征收条例》，规定基于公共利益的土地征收的权限、程序、补 偿办法，再另外制定一个《企业申请商业用地审批办法》，规定企业用地条件和政府审批程序。彻底终结人民的政府成立拆迁办，动用公权力、公务员去拆老百姓的 房子的中华人民共和国历史上最耻辱的一页。（掌声）

主持人：物权法制定过程中，存在很大的争议，其中最有影响力的反对学者就是巩献田教授，那么请问梁老师，怎么看待这个争议呢？

梁 老师：整个民法学界都没有预见到，制定一个物权法会受到如此严峻的"意识形态"的挑战。当年制定民法通则的时候，也有学者上书，建议中央停止民法通则的起 草，理由是民法通则是资产阶级的法律。民法通则的草案上大会之前，立法机关在北京召开了一个"民法通则草案专家讨论会"，同时在南方的广州也召开了一个" 经济法大纲研讨会"，针锋相对地批判民法通则，批判民法通则是资产阶级的法律。86年全国人大开幕前的预备会，由彭真委员长讲话要求确保民法通则通过，要 求共产党员必须投票。难道不是意识形态斗争吗？但当时的争论局限于法学界和某些国家机关，也就是国务院经济法规研究中心，不像这次关于物权法争论这样大的 范围。

我刚才说没有预见到会有这么严峻的争论。但这场争论也是不奇怪的，每一个法律起草的时候都会有不同的意见。允许不同的 声音，这是民主的体现。难道立法机关只听正面的意见，不听反面的意见吗？问题在于，为什么会采用这种方式，给物权法加上这么大的四项罪名呢？一是物权法违 宪，认为物权法规定平等保护原则，违背现行宪法，背离了马克思主义；二是物权法奴隶般地抄袭资本主义的法律；三是物权法与国民党的六法全书没有本质的区 别；四是物权法有利于富人，不利于穷人。

这场争论，我们应该如何看待它？这有一个背景，即中国的改革开放是一个危机对策，是 邓小平同志决定的。如果没有邓小平同志，1978年12月的十一届三中全会上会不会决定改革开放，就有疑问。因为改革开放在共产党的历史上，在马克思主义 历史上，在社会主义历史上都是没有先例的。为什么决定改革开放这个历史使命由邓小平同志完成？这与个人的性格有关。邓小平同志是一个务实主义者，他考虑问 题、决定问题，总是从社会现实出发，而不是从书本出发、从某个原理出发。再加上邓小平同志在党和国家的地位和威望，成就了中国的改革开放。如果没有邓小平 同志，中国是否能够在那个时候决定改革开放并因而抓住了这一百年难遇的中华民族振兴的历史机遇，就很难说。可见，历史是有偶然性的。当年决定改革开放，带 有危机对策的性质，没有统一思想，也不可能统一思想。没有任何理论根据，更不用说法律根据。当时反对改革开放的人也大有人在。中国进行改革开放完全是不得 已的，因为实行单一公有制和计划经济不成功，加上十年文革动乱，国民经济濒于崩溃的边沿，邓小平同志和党中央断然决定改革开放，但改革开放的方向，谁也不 清楚，邓小平同志也说不清楚，因此讲"摸着石头过河"。